Цалкам гутарка доўжылася 2,5 гадзіны. У «Жэчпасполітай» быў надрукаваны тэкст на разварот. "Наша Ніва" прапануе пераклад яго і дапаўнення, якія цытавала агенцтва БЕЛТА.
— Вы сказалі нядаўна міністрам замежных справаў Польшчы і Германіі, што прэзідэнцкія выбары 19 снежня будуць «больш дэмакратычнымі», чым папярэднія. Што гэта значыць?
Аляксандр Лукашэнка: Я так не казаў. Я запэўніў міністраў, што выбары будуць абсалютна сумленнымі і празрыстымі. Падкрэслю: у нас прэзідэнцкія выбары заўсёды былі цалкам дэмакратычнымі! Чаму? Таму, што працэнты ў выніку галасавання адпавядалі раскладу сілаў. Дазвольце мне задаць пытанне, і яно не рытарычнае. Я ведаю, што паводле апошніх дадзеных маю падтрымку каля 68%, а астатнія рэспандэнты заявілі, што яны не ведаюць, за каго галасаваць; дык навошта мне фальсіфікаваць выбары?
— Ці не турбуе Вас тое, што вы мусілі запэўніць міністраў замежных справаў іншых краін, што выбары ў Беларусі будуць дэмакратычнымі?
— Не. Я не сцяліўся перад імі, не казаў: «Спадарства, я абяцаю, клянуся, толькі будзьце шчырымі і прызнайце нашыя выбары». Не, я толькі напаўжартам сказаў, што я іх запэўніваю.
Я хацеў бы, каб за намі пакінулі права разабрацца ў нашых унутраных справах, у тым ліку выбарах. У нас ёсць народ, у нас ёсць інстытуты ўлады. Так, мы, можа быць, крыху ў «дэмакратыі» адстаём ад Польшчы. Можа, мы не такая магутная дзяржава, як Польшча, вы ўсё ж дзяржавай былі заўсёды. Можа быць. Але мы поўныя рашучасці быць дзяржавай цалкам плацежаздольнай і мець сітуацыю не горшую, чым у Польшчы.
Ведаеце, я вам скажу адкрыта, што прыязджаць у краіну і ставіць пытанне: «вы ж правядзіце дэмакратычныя выбары»- гэта не зусім прыстойна. Ну, куды дзенешся, урэшце, цярплю. Але я ніколі ў Польшчу не прыехаў бы і не сказаў гэтага, як бы вы там ні спрачаліся паміж сабой.
— У Польшчы, заўсёды праводзяцца дэбаты кандыдатаў у прэзідэнты. У Беларусі такія дэбаты не прадугледжаныя. Чаму?
— Такога няма не толькі ў нас, але і ў многіх іншых краінах. У свой час, калі я быў кандыдатам ад апазіцыі на пост прэзідэнта, то настойваў, каб такія абмеркавання мелі месца. Людзі, якія ў той час былі пры ўладзе, гэтага не хацелі. Але цяпер мы не будзем забараняць дэбатаў кандыдатаў на пасаду прэзідэнта, нават па дзяржаўным тэлебачанні. Прыходзьце, дамо эфірны час.
— Ці будзеце Вы ўдзельнічаць у такіх дэбатах?
— Не бачу такой неабходнасці з цэлага шэрагу прычынаў. Аднак, магчыма, буду ў іх удзельнічаць.
Я прывык да гэтых дэбатаў, я паўтара дзясятка гадоў у гэтых дэбатах, пастаянна, дзе завочна, дзе ў адкрытую вяду. І не толькі з апазіцыйнымі кандыдатамі. Апошнім часам так склалася сітуацыя, што са сваімі калегамі з велізарнай Расіі мне даводзіцца дэбатаваць, абараняць нашы інтарэсы.
Ведаеце, адзін, яго называюць прарасійскім (ніякі ён не прарасійскі, а жулік, і ўсё, прабачце мяне, я не называю прозвішча, каб не пакрыўдзіліся), ён нядаўна заявіў: «Калі я стану прэзідэнтам, я нафтаперапрацоўчыя заводы, стратэгічныя трубаправодныя сістэмы перадам Расіі».
Вось меня гэта абурыла проста, і нашых людзей. Я думаю, гэтым самым ён паставіў крыж. Тое, што я трымаю дзвюма рукамі, — а гэта стратэгічныя аб’екты, яны нам патрэбны, — «я аддам, таму што ў нас няма нафты, у нас няма газу, няхай забіраюць». «Я адзін прыклад прывёў. А я ж магу масу прыкладаў прывесці іншых альтэрнатыўных кандыдатаў. Я быў узрушаны. Думаю, ён сам паставіў на сабе крыж. І гэта толькі адзін прыклад. Я магу прывесці безліч такіх прыкладаў што да іншых кандыдатаў. У нас ёсць такая прымаўка: «Бясплатны сыр бывае толькі ў пастцы на мышы». Калі вы бераце грошы ад каго-небудзь, гэта не бясплатна.
Сёння ніхто не забараняе дэбатаваць кандыдатам у прэзідэнты, нават на дзяржаўных каналах. Калі ласка, час будзе выдзелены, выходзьце, дэбатуйце хоць усе разам. Не ўсе згодны. Ну двое-трое будуць, дэбатуйце, хоць народ паглядзіць.
— Чаму ў выбарчых камісіях так мала прадстаўнікоў апазіцыі?
— Траціна складу выбарчых камісій — прадстаўнікі партый і грамадскіх арганізацый. Вы хочаце сказаць, што сярод іх знайшліся не тыя, каго вы хацелі там бачыць?
Я не праводжу выбарчай кампаніі. Я працую, як працаваў на працягу пяці гадоў. А апазіцыя ў гэты час нічога не рабіла. Клянуся, яны цяпер думаюць толькі пра тое, як бы адмовіцца ад удзелу. Таму што ведаюць, колькі галасоў атрымаюць. Падтрымка Андрэя Саннікава знаходзіцца ў межах статыстычнай хібнасці, а падтрымка Уладзіміра Някляева складае 0,3% [Паводле звестак незалежных сацыёлагаў, за апазіцыйных кандыдатаў гатовы прагаласаваць каля 30% выбарцаў, яшчэ 25% не вызначыліся. — Рэд.]. А нядаўна былі спробы пераканаць Яраслава Раманчука, паляка (гэта малады чалавек, які выступае з эканамічнай праграмай, якую я лічу смешнай, але ён сапраўды верыць у яе), каб ён зняўся на карысць Някляева або Саннікава.
— Тым не менш, апазіцыйныя кандыдаты сабралі больш за мільён подпісаў.
— У калгасах так лічыцца бульба ці морква. Прэзідэнт Беларусі сабраў 1 150 тыс. подпісаў. Так? І ў іх ёсць больш за мільён, так? Я сабраў менш подпісаў, чым на папярэдніх выбарах. Пра што гэта сведчыць? Што Лукашэнка не ў стане сабраць іх? А можа, Лукашэнка не хацеў. Мы збіралі подпісы роўна пяць дзён. А яны — месяц. Я папрасіў ініцыятыўную групу больш не збіраць: «Калі ў іх будзе 100 — 120 тысяч, а ў мяне 3 мільёны, усе будуць казаць, што мы выкарыстоўвалі чыноўнікаў, каб іх сабраць». Я папрасіў Цэнтрвыбаркам не рабіць ім лішніх непрыемнасцяў. Адзін з іх сабраў 115 тысяч подпісаў у мясцовасці з агульным насельніцтвам 139 тысяч чалавек уключаючы дзяцей [Гаворка аб прадпрымальніку Правальскім, а не пра кандыдатаў аб апазіцыі — Рэд.]. Ясна, што перапісаў тэлефонную кнігу.
Калі б я вам мог расказаць усё, што мы зрабілі цяпер, калі галоўны этап быў — збор подпісаў, як паводзіла сябе ўлада… Калі б я вам усё мог расказаць, то вы сказалі б, што, сапраўды, гэта не проста дэмакратыя, а прэзідэнт за руку бярэ і вядзе іншых кандыдатаў на выбары. Хочаце? Пойдзем. Пойдзем, толькі давайце сумленна. Без запалохвання народа, што «мы на танках прыедзем на плошчу і будзем правакаваць уладу, страляць», і гэтак далей. Усё гэта блеф, Беларусь не тая краіна, дзе народ, ведаеце, рынецца на плошчу і будзе ўсё разбураць. Не тая сітуацыя сёння ў Беларусі. І вельмі добра беларусы ведаюць, што адбываецца ў краіне.
— Ці дапускаеце Вы, што можаце прайграць выбары?
— Не ўяўляю сабе такога. Але ўсё можа здарыцца. Урэшце, усе мы залежым ад волі Бога. Я хачу жыць, але можа стацца так, што і сэрца спыніцца. Зрэшты, да выбараў яшчэ месяц. Я добра адчуваю настрой людзей, але ўсё можа раптам змяніцца. Ну і што? Вы што, думаеце, прэзідэнт — гэта цар? У нас, як і ў Польшчы, быць царом няма магчымасці.
Так што калі я прайграю, я буду проста жыць — і ўсё. Я не буду нікому перашкаджаць. І наогул, я ва ўладзе больш за 15 гадоў, стаміўся ўжо ад гэтай улады.
— 15 гадоў — гэта вельмі шмат.
— У Расіі можна так доўга быць ва ўладзе і ў нас таксама.
— У Расіі гэта немагчыма, таму Уладзімір Пуцін ужо не прэзідэнт.
— Што, праўда? А хто?
— Афіцыйна ён не можа быць прэзідэнтам.
— Якая розніца, афіцыйна ці не. Неафіцыйна мы можам рабіць усё што хочам. Казахстан — святло дэмакратыі, я буду так доўга, як захачу. Таджыкістан, Туркменістан, Азербайджан. Уся постсавецкая прастора так жыве. Што тут казаць… А што, у Польшчы так нельга? Ну, палякі самі так вырашылі.
— Спадару прэзідэнт, у Беларусі Вы маеце высокую падтрымку грамадства, а іншыя палітыкі, як Вы самі сказалі, — значна меншую. Ці добра тое, што дзяржава трымаецца на адным чалавеку?
— Незаменных людзей няма, так што калі мяне не будзе, хтосьці мяне заменіць. Можа стацца так, як я ўжо казаў: раптам спыніцца сэрца. Што адбылося пасля смерці Леха Качынскага? Набліжаліся выбары, і нават калі ён не быў найлепшым кандыдатам, Польшча ўсё адно панесла страту, зазнала шок.
Я часта думаю пра гэта: моцная ўлада, на яе чале адзін чалавек, ад якога многае залежыць. І што далей? Тут у нас ёсць праблемы. Наша партыйная сістэма слабая, амаль адсутнічае, а мусіць быць моцнай. Мне раілі заснаваць уласную партыю, як і ў Расіі.
Але калі чыноўнікі ствараюць партыі кшталту «Наш дом Расія» ці «Адзіная Расія», наступствы катастрафічныя. Партыйная сістэма мусіць крышталізавацца. У нас будуць такія сілы- дзве ці тры моцныя апазіцыйныя партыі.
Саюзаў палякаў можа быць два
— У Польшчы моцна турбуюцца з нагоды сітуацыі вакол Саюза палякаў у Беларусі, праблемаў, з якімі сутыкаецца польская меншасць…
— Я міністру Сікорскаму двойчы казаў: у нас няма польскай меншасці, а ёсць этнічныя палякі, грамадзяне Беларусі. У нас няма паняцця «нацыянальная меншасць».
Гэта нашы палякі, мы іх паважаем, я таксама — з асабістых прычынаў. У 1994 годзе, калі на пасаду прэзідэнта балатаваліся паляк Станіслаў Шушкевіч, паляк Зянок Пазняк і паўпаляк, паўгабрэй Вячаслаў Кебіч [усе трое сцвярджаюць, што яны беларусы, а Шушкевіч і Пазняк нават ёсць лідэрамі нацыянальнага руху. — Рэд.], я атрымаў 90% галасоў польскага насельніцтва.
— Але чаму не можа легальна працаваць Саюз палякаў, які раней узначальвала Анжаліка Борыс, а цяпер — Анжаліка Арэхва?
— Зарэгістраваны Саюз палякаў у Беларусі працуе.
— Так, на чале са Станіславам Сямашкам. Але ёсць група палякаў на чале з Анжалікай Арэхва, і яны не хочуць быць у адной арганізацыі з панам Сямашкам. Яны хочуць мець уласны саюз.
— Я не ведаю падрабязнасцяў, але калі ёсць зарэгістраваны Саюз палякаў у Беларусі на чале са Станіславам Сямашкам, то ніякіх іншых арганізацый з такой назвай быць не можа. Хай назавуць сваю арганізацыю па-іншаму і пададуць дакументы на рэгістрацыю. Рашэнне прыме Міністэрства юстыцыі, я не рэгіструю арганізацыі.
Але калі хочаце ведаць маю пазіцыю, то я катэгарычна супраць падзелу маіх палякаў, маіх грамадзянаў на чорных і белых, добрых і кепскіх, на адзін саюз і другі саюз. Гэта маё асабістае меркаванне, і падчас паседжанняў і падчас выбарчай кампаніі я буду прасіць маіх палякаў — я маю права называць іх так — не дзяліцца. Існаванне дзвюх ці больш польскіх арганізацый магчымае, але потым яны пачынаюць канкураваць адна з адной. Я не хачу, каб палякі сталі каталізатарам беспарадкаў у Беларусі.
— Але яны ўжо падзяліліся…
— Гэта вам так здаецца. На жаль, ва ўсім вінаватая Борыс. Кіраўніцтва Саюза палякаў у Беларусі занялося палітыкай, а не культурай ці рэлігіяй. Яны атрымлівалі нейкія грошы з Варшавы ці яшчэ адкуль, мы не разбіраліся. Яны фактычна зрабіліся апазіцыйнай палітычнай сілай.
— Пан прэзідэнт, на жаль, палякі часта не могуць паразумецца адно з адным. Ва Украіне ёсць дзве буйныя і некалькі дзясяткаў невялікіх арганізацый. Відавочна, і ў Беларусі палякі не могуць дамовіцца, гэта ніяк не звязана з палітыкай і з Вамі. Калі паразуменне немагчымае, варта дазволіць ім функцыянаваць асобна.
— Калі палякі захочуць, то могуць мець хоць дзесяць арганізацый. Але гэтага павінныя хацець палякі, а не нейкія борысы. Нашы палякі. Хай збіраюцца, склікаюць з’езд, падаюць дакументы на рэгістрацыю. І не будзе ніякіх перашкодаў, у нас адзін закон для ўсіх. Ніхто не будзе супраць. Абяцаю, што не буду ціснуць на Міністэрства юстыцыі. Але Борыс са сваімі людзьмі рабіла ўсё няправільна. Яна шкодзіла нашым палякам. Гэта маё глыбокае перакананне. Я не хацеў пра гэта казаць. Мы арганізацыі беларускай меншасці ў Польшчы кажам, каб не ўмешвалася ў палітыку. Борысаўскі Саюз палякаў хацеў зрабіцца палітычнай партыяй. З’яўляючыся сацыяльна-культурным аб’яднаннем, ён хацеў займацца палітычнай дзейнасцю, гэта таксама некаторыя святары спрабавалі, а гэта непрымальна. I яшчэ дадам. Вы думаеце, Сікорскі проста так да нас прыязджаў? На сустрэчы з міністрам замежных справаў Беларусі Мартынавым ён сказаў: «Перадайце прэзідэнту, што я хачу прыехаць. Але я не змагу, калі вось гэтыя пытанні не будуць вырашаныя». Прыйшоў да мяне наш міністр і кажа: «Сікорскі сказаў тое і тое, гэта, відаць, непакоіць польскае кіраўніцтва». Ён даў мне спіс з чатырох справаў. Дробныя справы, іх даўно трэба было ўлагодзіць. Мы гэта зрабілі за тыдзень. І Сікорскі вырашыў, што прыедзе.
— У чым была справа?
— Польскі дом у Івянцы, кампанія «Палоніка», больш не памятаю. Я не ведаю падрабязнасцяў. Я проста даручыў вырашыць — і вырашылі. І міністр [Сікорскі. — Рэд.] не агучыў ніякіх прэтэнзій. Вядома, Сікорскі ж разумны, хітры палітык. У яго будзе яшчэ шмат пытанняў і прапановаў. І калі яны будуць разумнымі, мы будзем іх ажыццяўляць. Мы таксама звяртаемся да вас з праблемамі, але вы іх не вырашаеце.
— З якімі?
— Вы ведаеце, якія ў нас праблемы з Расіяй што да паліва. Чаму б Польшчы не прымаць прызначаную для нас венесуэльскую нафту? Гаворка ідзе пра 30 млн тонаў у год. На жаль, пакуль адказу на нашы прапановы няма.
На Бугу сцяны няма
— А як Вы ацэньваеце цяперашні стан польска-беларускіх адносін?
— Можна казаць пра вялікія страчаныя магчымасці. Вядома, Польшча з’яўляецца чальцом Еўрапейскага саюза, вы абмежаваныя нарматыўнымі актамі ЕС, але ў нас вялізны патэнцыял для супрацоўніцтва. Калі сабраць прадпрымальнікаў, якія працуюць з намі, і спытаць, як Беларусь ім дапамагае, гэта дакладна зменіць вашае меркаванне пра Беларусь. Безумоўна, паміж намі ёсць рознагалоссі, спрэчкі, але мяжа паміж Польшчай і Беларуссю — не сцяна. Мы вельмі актыўна працуем.
— Ці можам мы разлічваць на адкрыццё архіваў КДБ, каб высветліць, ці ёсць там так званых спіс беларускіх палякаў, забітых НКВД у 1940 годзе ў Беларусі?
— Вы думаеце, у нас ён ёсць? Шматлікія дакументы, якія датычаць гэтых пытанняў, у свой час, наўмысна або не, былі вывезеныя ў цэнтральны архіў. Хутчэй за ўсё, яны ў Маскве. Але праверым у КДБ. Я скажу старшыню КДБ, каб даў пра гэта справаздачу.
— Польшча і Беларусь падпісалі пагадненне аб малым памежным руху. Польшча яго ратыфікавала, а Беларусь — не. Калі гэтага чакаць?
— Шчыра кажучы, я не ведаю, але праверу. У найбліжэйшай будучыні пытанне будзе разгледжанае ў парламенце, і я не думаю, што будуць якія-небудзь праблемы. Але я бачу, вы не кажаце мне пра Карту паляка, навошта яна была створаная, і што гэта не тое, што павінна існаваць у цывілізаваных краінах. Я таксама пра гэта не кажу.
— А што Польшча яшчэ можа зрабіць, каб беларусам было лягчэй падарожнічаць?
— Колькі цяпер каштуе польская віза для беларусаў? 60 еўра. А беларуская для палякаў — 25 еўра. Хай будзе 15 даляраў і ў вас, і ў нас.
— Ці зацікаўленая Беларусь ва ўдзеле польскіх кампаній пры прыватызацыі беларускіх прадпрыемстваў?
— Вельмі зацікаўленая. Мы будзем падтрымліваць вас гэтаксама, як усіх, але з палякамі нам працуецца лепш. Бо Польшча — гэта не Расія і не Амерыка. Вы не будзеце на нас ціснуць.
— Вы ўяўляеце сабе Беларусь у Еўрапейскім саюзе?
— Мы глядзеліся б у Еўрапейскім саюзе не горш за палякаў, літоўцаў і іншых, прынамсі, ад нас у Еўрасаюзе праблем не было б. Многія прыйшлі ў Еўрапейскі саюз, разлічваючы на вялікія фінансавыя ўліванні і падтрымку. І яны атрымалі. Мы нават не ставім так пытанне сёння. Мы маглі б абысціся без грошай Еўрапейскага саюза. Нам патрэбны толькі роўныя ўмовы. Таму мы глядзеліся б не горш за іншых. Беларусь у многіх сферах перайшла на еўрастандарты.
Вы ведаеце, шчыра вам скажу, што я сабе ўявіць Беларусь не магу ў Еўрапейскім саюзе, таму што, па-першае, нас ніхто туды не запрашаў, і мы такіх варыянтаў не пралічвалі.
— А калі б вы атрымалі такое запрашэнне?
— Яно было б неадкладна разгледжанае.
З Расіяй усё цяжэй
— Апошнім часам расійска-беларускія адносіны моцна пагоршыліся. Чаму?
— За Ельцыным шмат казалі пра саюз Беларусі і Расіі з роўнымі правамі, пра тое, што няма старэйшых і малодшых братоў. Аднак потым Масква пачала казаць, што «бачыць Беларусь у складзе Расіі». Так яны бачылі перспектывы саюзнай дзяржавы. І я кажу: «Мой дарагі, у нас ёсць пагадненне аб будаўніцтве федэратыўнай дзяржавы. Вось яно». У канцы — я сам пісаў яе разам з Ельцыным — ёсць словы: «Перспектывы будуць вызначацца ў выніку рэферэндумаў у абедзвюх краінах». Падчас рэферэндуму трэба прыняць канстытуцыю саюзнай дзяржавы. Калі так, то хай праект канстытуцыі будзе прадстаўлены на рэферэндум. А там усё будзе напісана, у тым ліку тое, што будзе адзіная валюта. Калі мы пісалі пагадненне пра саюзную дзяржаву, мы не ведалі, ці будзе гэта рубель. Мы думалі, што да саюзнай дзяржавы далучыцца Украіна. Але Леанід Кучма ўважліва сачыў за развіццём падзей і сказаў: «Чаму мы павінны да вас далучацца, калі вы не можаце дамовіцца?» Але расійцы не хацелі рэферэндуму. І пачалі прапаноўваць адзіную валюту. І што, нам трэба было будаваць дом з даху? А потым яшчэ больш — яны прапанавалі, каб Беларусь увайшла ў склад Расіі. Беларусь, сузаснавальніца ААН. Нават Сталін не мог сабе такога дазволіць, і Ленін таксама. Я сказаў: «Не, пра гэта мы не дамаўляліся». І вось адсюль праблемы. А эканамічнае супрацоўніцтва яны бачылі так: аддайце трубаправоды, перапрацоўку нафты, паклады калію, іншыя стратэгічныя прадпрыемствы, якія прыносяць велізарны прыбытак. Урэшце яны прызналі, што «з Лукашэнкам немагчыма дамовіцца». На іх думку, прэзідэнтам Беларусі павінен быць чалавек, якога лёгка пераканаць, а не такі, як Лукашэнка. Але народ такога не хацеў. І зараз усе заўсёды будуць параўноўваць чарговага прэзідэнта з Лукашэнкам.
— А як Вы сабе ўяўляеце супрацоўніцтва з прэзідэнтам Расіі Дзмітрыем Мядзведзевым пасля таго, што ён пра Вас сказаў?
— А вы ведаеце, гэта ж мяне асабіста тычылася, я ўжо пра гэта думаў. Калі б гэта [датычыла] дзяржавы, я б з ім ні разу не павітаўся. Але гэта ж мяне асабіста тычыцца, я павінен пацярпець. Я павінен цярпець, таму што гэта мяне асабіста тычыцца. І потым: Вы ведаеце, тое, што ён сказаў. Гэта ж не на шкоду мне. Гэта ж не на шкоду мне. Гэта ж ён [Мядзведзеў] паказаў, які ён палітык. Хіба палітык сабе дазволіць у дачыненні да свайго калегі падобныя рэчы? І потым: гэта хлусня, гэта няпраўда. І потым: калі мы з Вамі гаворым ў прыватным парадку, абмяркоўваем пытанне, гэта катастрофа, гэта немагчыма вынесці на публічнае абмеркаванне. Хто з ім пасля гэтага будзе абмяркоўваць нейкія праблемы? Я ніколі не абмяркоўваў з Мядзведзевым — я не бачыў асабіста, але мне далі тэкст — абмяркоўваў палітыку Ельцына і Пуціна… Я гэта ў адкрытую кажу: навошта мне асабіста з ім штосьці абмяркоўваць? Я гэта адкрыта кажу: што мне няпроста было з Ельцыным, калі ён рычаў там, я не ведаю калі Вы ў Мінску тады ці, можа, у Варшаве, тады былі, калі ён рычаў «Шарамета адпусціце!», а Беразоўскі потым мне распавёў, як яны зладзілі гэтую правакацыю на мяжы з Літвой — ці то з Польшчай, па пераходзе праз мяжу, каб Шарамета затрымалі і на гэтым зрабіць скандал. Гэта было справакавана. Я тады прасёк, што гэта было справакавана! Хочаце — майце! І Ельцына той жа Беразоўскі вывеў на экран, і Ельцын рычаў «Шарамета хай адпусцяць!», і гэтак далей [на гэтым месцы Лукашэнка зрабіў характэрны жэст, паказваючы, што Ельцын быў п’яны]. Што мне проста было? Няпроста. Але ў яго ўнутры была любоў і павага да краіны. Ён любіў Беларусь. І калі ён ужо не стаў прэзідэнтам, ён прыехаў да мяне. Я яго прыняў вунь там — на мяжы з Польшчай у Белавежскай пушчы, мы доўга з ім сядзелі, размаўлялі, але больш Наіна Іосіфаўна [жонка Барыса Ельцына] распавядала пра яго памылкі ў дачыненні да мяне. Ён шмат пра што шкадаваў. Але мне было няпроста. Але калі ў яго ёсць нешта ўнутры, у душы — з ім можна было працаваць. А тут — любая дамоўленасць з Мядзведзевым — яна блакавалася урадам, нічога не вырашалася…
— Што Вы думаеце пра паказаны ў Расіі фільм «Хросны Бацька», пра расказаныя ў ім палітычныя забойствы і абвінавачанні ў Ваш адрас?
— Для мяне гэта нескладанае пытанне. Калі перад паказам «Хросных Бацькаў» я меў 52–53% падтрымкі насельніцтва, то пасля яго яна ўзрасла на 17%. Чаму ў гэтым фільме і ў іншых гавораць толькі пра чатырох зніклых без вестак? У Польшчы кожны год знікае каля 2–3 тыс. чалавек, а ў нас — каля тысячы.
Чаму ж выбралі менавіта гэтых людзей? Дзіма Завадскі — вельмі прыстойны чалавек! Які з яго палітык, які ён мне апанент?
І цяпер мяне абвінавачваюць, што я альбо ведаю, хто забіў, альбо загадаў забіць. І для чаго? Або Гена Карпенка, які памёр у бальніцы. Я загадаў яго лячыць, калі мы разам працавалі. Дактары сказалі, што аперацыя на мозгу можа яму нашкодзіць, лепш пакінуць так. Але я — са згоды сям’і — рэкамендаваў зрабіць яму аперацыю. Ён памёр, і гэта мяне вельмі засмуціла. Бо шкада чалавека. А яго смерць усё адно звязваюць з палітыкай. А якая мне ад гэтага была б выгада? Я не ведаю, чаму былі выбраныя людзі, што фактычна адышлі ад палітыкі: Віктар Ганчар, Захаранка, Дзіма Завадскі, бізнэсовец, які нібыта супрацоўнічаў з Ганчаром. A журналіст Алег Бябенін, які нядаўна памёр? Я яго ўвогуле не ведаў. Выявілася, што ён пісаў у інтэрнэце. Божа мілы, у інтэрнэце цяпер столькі кепскага пішуць пра Беларусь і Лукашэнку, дык што тады значыў Бябенін? Я адразу сказаў, каб прыехалі з Захаду, з Польшчы і расследавалі гэтую справу.
І Польшча, і СССР
— Чаму Еўропа так Вас крытыкуе? Усе змовіліся супраць Вас?
— Мабыць, мы вінаватыя, што не здолелі расказаць, як усё ёсць напраўду. І вы, што не захацелі нас слухаць.
Але вы цяпер размаўляеце са мной, «апошнім дыктатарам Еўропы», задаяце мне такія пытанні, на якія я б вам не адказваў і не пусціў бы вас, калі б сапраўды быў дыктатарам. Я не дыктатар, я сапраўды шчыры чалавек. І я не магу быць дыктатарам. У нас, як і ў Польшчы, няма на гэта сродкаў. Такія сродкі ёсць у адзінай краіны ў свеце — у ЗША, вось яны — дыктатар. Трэба вайна ў Іраку — выклікалі іх. А Польшча гэтую вайну падтрымала. І што гэтая вайна вам дала? Вы кажаце: «У Беларусі няма свабоды слова». Як гэта няма? Ідзіце да шапіка — нават у мяне можна купіць апазіцыйныя газеты.
Вы думалі, што Лукашэнка хоча адрадзіць Савецкі Саюз, што хоча, каб Беларусь стала часткай Расіі, што прагне ўмацаваць Расію. І наша апазіцыя расказвае, якія яны бедныя, «аяяй, забілі-закапалі». І мы глядзелі на гэта скрозь пальцы. Вінаватыя і мы, і Еўропа.
Еўрапейцы ўжо гэта адчуваюць. Я ведаю, што адзін Сікорскі ці Вэстэрвэле гэтага не зменіць. Але, на шчасце, яны ўжо разумеюць, у чым справа.
— Але калі ў Мінску 20 апазіцыянераў выйдзе на вуліцу з плакатам, іх адразу ж разгоніць вялізны атрад міліцыі.
— А тое, што адбывалася нядаўна ў Францыі, вы бачылі? А ў Германіі, Вялікабрытаніі? Мы ніколі не выкарыстоўвалі газ або вадамёты. Ніколі! А тыя 10 ці 20 чалавек правакавалі паліцыю, каб потым паказаць на Захадзе, што іх пераследуюць. Я сказаў міністру замежных справаў Германіі: «Вы гандлюеце з Кітаем? А там усё яшчэ смяротнае пакаранне. І ў ЗША таксама».
— Яшчэ адно пытанне з іншай галіны. Па шляху якой традыцыі павінна ісці Беларусь? Беларускай ССР савецкіх часоў, Вялікага Княства Літоўскага ці, можа, Першай Рэчы Паспалітай?
— Я па адукацыі гісторык. У кожным перыядзе мы спрабуем знайсці нешта добрае для сябе. Мы добра ведаем, што без Рэчы Паспалітай, без Вялікага Княства, без савецкіх часоў не было б сучаснай Беларусі. Але асабліва мы цэнім савецкі перыяд.
Падчас фашысцкай агрэсіі ні адна з рэспублік СССР не пацярпела мацней, чым Беларусь. Мінск быў разбураны, як і Варшава! Нас сцерлі з паверхні зямлі. Калі б не дапамога іншых рэспублік і тагачаснага кіраўніцтва СССР, не было б сёння беларускай дзяржавы. Гэта ў Крамлі прыйшлі да высновы, што трэба дапамагчы беларусам стаць на ногі.
* * *
«Rzeczpospolita» суправаджае інтэрв’ю наступнай урэзкай:
З калгаса да палаца
Аляксандр Лукашэнка нарадзіўся ў ноч з 30 на 31 жніўня 1954 пад Оршай у Віцебскай вобласці. Бацька невядомы. Маці Кацярына Трафімаўна ў маладосці працавала на аршанскіх ільноперапрацоўчых прадпрыемствах. Пасля нараджэння сына вярнулася ў родную вёску пад Магілёвам. Лукашэнка нядаўна змяніў у дакументах дату свайго нараджэння з 30 на 31 жніўня, каб святкаваць яго разам з малодшым незаконнанароджаным сынам Колем.
Лукашэнка пачаў палітычную кар’еру ў калгасе. Пасля заканчэння Магілёўскага педагагічнага інстытута, сельскагаспадарчай акадэміі ў Горках і службы ў Савецкай арміі быў прызначаны дырэктарам калгаса «Гарадзец».
З калгаса ў пачатку 1990-х Лукашэнка пайшоў у парламент. Вядомы сваёй крытыкай урада і дзяржаўных установаў. Яго называлі абаронцам нацыі. Узначальваў парламенцкі камітэт па барацьбе з карупцыяй.
У 1994 годзе першы раз абраны прэзідэнтам. Праз два гады арганізаваў рэферэндум, на якім беларусы падтрымалі пашырэнне кола ягоных абавязкаў. У 2001 зноў выйграў выбары і стаў прэзідэнтам на другі тэрмін. Праз тры гады ў чарговым рэферэндуме суайчыннікі дазволілі яму абірацца на трэці тэрмін. Ён перамог на наступных выбарах у 2006 годзе. Яго крытыкуюць за аўтарытарнае кіраванне і барацьбу з апазіцыяй.
Наша Ніва
9 лiстапада 2010
Аляксандр Лукашэнка: Я так не казаў. Я запэўніў міністраў, што выбары будуць абсалютна сумленнымі і празрыстымі. Падкрэслю: у нас прэзідэнцкія выбары заўсёды былі цалкам дэмакратычнымі! Чаму? Таму, што працэнты ў выніку галасавання адпавядалі раскладу сілаў. Дазвольце мне задаць пытанне, і яно не рытарычнае. Я ведаю, што паводле апошніх дадзеных маю падтрымку каля 68%, а астатнія рэспандэнты заявілі, што яны не ведаюць, за каго галасаваць; дык навошта мне фальсіфікаваць выбары?
— Ці не турбуе Вас тое, што вы мусілі запэўніць міністраў замежных справаў іншых краін, што выбары ў Беларусі будуць дэмакратычнымі?
— Не. Я не сцяліўся перад імі, не казаў: «Спадарства, я абяцаю, клянуся, толькі будзьце шчырымі і прызнайце нашыя выбары». Не, я толькі напаўжартам сказаў, што я іх запэўніваю.
Я хацеў бы, каб за намі пакінулі права разабрацца ў нашых унутраных справах, у тым ліку выбарах. У нас ёсць народ, у нас ёсць інстытуты ўлады. Так, мы, можа быць, крыху ў «дэмакратыі» адстаём ад Польшчы. Можа, мы не такая магутная дзяржава, як Польшча, вы ўсё ж дзяржавай былі заўсёды. Можа быць. Але мы поўныя рашучасці быць дзяржавай цалкам плацежаздольнай і мець сітуацыю не горшую, чым у Польшчы.
Ведаеце, я вам скажу адкрыта, што прыязджаць у краіну і ставіць пытанне: «вы ж правядзіце дэмакратычныя выбары»- гэта не зусім прыстойна. Ну, куды дзенешся, урэшце, цярплю. Але я ніколі ў Польшчу не прыехаў бы і не сказаў гэтага, як бы вы там ні спрачаліся паміж сабой.
— У Польшчы, заўсёды праводзяцца дэбаты кандыдатаў у прэзідэнты. У Беларусі такія дэбаты не прадугледжаныя. Чаму?
— Такога няма не толькі ў нас, але і ў многіх іншых краінах. У свой час, калі я быў кандыдатам ад апазіцыі на пост прэзідэнта, то настойваў, каб такія абмеркавання мелі месца. Людзі, якія ў той час былі пры ўладзе, гэтага не хацелі. Але цяпер мы не будзем забараняць дэбатаў кандыдатаў на пасаду прэзідэнта, нават па дзяржаўным тэлебачанні. Прыходзьце, дамо эфірны час.
— Ці будзеце Вы ўдзельнічаць у такіх дэбатах?
— Не бачу такой неабходнасці з цэлага шэрагу прычынаў. Аднак, магчыма, буду ў іх удзельнічаць.
Я прывык да гэтых дэбатаў, я паўтара дзясятка гадоў у гэтых дэбатах, пастаянна, дзе завочна, дзе ў адкрытую вяду. І не толькі з апазіцыйнымі кандыдатамі. Апошнім часам так склалася сітуацыя, што са сваімі калегамі з велізарнай Расіі мне даводзіцца дэбатаваць, абараняць нашы інтарэсы.
Ведаеце, адзін, яго называюць прарасійскім (ніякі ён не прарасійскі, а жулік, і ўсё, прабачце мяне, я не называю прозвішча, каб не пакрыўдзіліся), ён нядаўна заявіў: «Калі я стану прэзідэнтам, я нафтаперапрацоўчыя заводы, стратэгічныя трубаправодныя сістэмы перадам Расіі».
Вось меня гэта абурыла проста, і нашых людзей. Я думаю, гэтым самым ён паставіў крыж. Тое, што я трымаю дзвюма рукамі, — а гэта стратэгічныя аб’екты, яны нам патрэбны, — «я аддам, таму што ў нас няма нафты, у нас няма газу, няхай забіраюць». «Я адзін прыклад прывёў. А я ж магу масу прыкладаў прывесці іншых альтэрнатыўных кандыдатаў. Я быў узрушаны. Думаю, ён сам паставіў на сабе крыж. І гэта толькі адзін прыклад. Я магу прывесці безліч такіх прыкладаў што да іншых кандыдатаў. У нас ёсць такая прымаўка: «Бясплатны сыр бывае толькі ў пастцы на мышы». Калі вы бераце грошы ад каго-небудзь, гэта не бясплатна.
Сёння ніхто не забараняе дэбатаваць кандыдатам у прэзідэнты, нават на дзяржаўных каналах. Калі ласка, час будзе выдзелены, выходзьце, дэбатуйце хоць усе разам. Не ўсе згодны. Ну двое-трое будуць, дэбатуйце, хоць народ паглядзіць.
— Чаму ў выбарчых камісіях так мала прадстаўнікоў апазіцыі?
— Траціна складу выбарчых камісій — прадстаўнікі партый і грамадскіх арганізацый. Вы хочаце сказаць, што сярод іх знайшліся не тыя, каго вы хацелі там бачыць?
Я не праводжу выбарчай кампаніі. Я працую, як працаваў на працягу пяці гадоў. А апазіцыя ў гэты час нічога не рабіла. Клянуся, яны цяпер думаюць толькі пра тое, як бы адмовіцца ад удзелу. Таму што ведаюць, колькі галасоў атрымаюць. Падтрымка Андрэя Саннікава знаходзіцца ў межах статыстычнай хібнасці, а падтрымка Уладзіміра Някляева складае 0,3% [Паводле звестак незалежных сацыёлагаў, за апазіцыйных кандыдатаў гатовы прагаласаваць каля 30% выбарцаў, яшчэ 25% не вызначыліся. — Рэд.]. А нядаўна былі спробы пераканаць Яраслава Раманчука, паляка (гэта малады чалавек, які выступае з эканамічнай праграмай, якую я лічу смешнай, але ён сапраўды верыць у яе), каб ён зняўся на карысць Някляева або Саннікава.
— Тым не менш, апазіцыйныя кандыдаты сабралі больш за мільён подпісаў.
— У калгасах так лічыцца бульба ці морква. Прэзідэнт Беларусі сабраў 1 150 тыс. подпісаў. Так? І ў іх ёсць больш за мільён, так? Я сабраў менш подпісаў, чым на папярэдніх выбарах. Пра што гэта сведчыць? Што Лукашэнка не ў стане сабраць іх? А можа, Лукашэнка не хацеў. Мы збіралі подпісы роўна пяць дзён. А яны — месяц. Я папрасіў ініцыятыўную групу больш не збіраць: «Калі ў іх будзе 100 — 120 тысяч, а ў мяне 3 мільёны, усе будуць казаць, што мы выкарыстоўвалі чыноўнікаў, каб іх сабраць». Я папрасіў Цэнтрвыбаркам не рабіць ім лішніх непрыемнасцяў. Адзін з іх сабраў 115 тысяч подпісаў у мясцовасці з агульным насельніцтвам 139 тысяч чалавек уключаючы дзяцей [Гаворка аб прадпрымальніку Правальскім, а не пра кандыдатаў аб апазіцыі — Рэд.]. Ясна, што перапісаў тэлефонную кнігу.
Калі б я вам мог расказаць усё, што мы зрабілі цяпер, калі галоўны этап быў — збор подпісаў, як паводзіла сябе ўлада… Калі б я вам усё мог расказаць, то вы сказалі б, што, сапраўды, гэта не проста дэмакратыя, а прэзідэнт за руку бярэ і вядзе іншых кандыдатаў на выбары. Хочаце? Пойдзем. Пойдзем, толькі давайце сумленна. Без запалохвання народа, што «мы на танках прыедзем на плошчу і будзем правакаваць уладу, страляць», і гэтак далей. Усё гэта блеф, Беларусь не тая краіна, дзе народ, ведаеце, рынецца на плошчу і будзе ўсё разбураць. Не тая сітуацыя сёння ў Беларусі. І вельмі добра беларусы ведаюць, што адбываецца ў краіне.
— Ці дапускаеце Вы, што можаце прайграць выбары?
— Не ўяўляю сабе такога. Але ўсё можа здарыцца. Урэшце, усе мы залежым ад волі Бога. Я хачу жыць, але можа стацца так, што і сэрца спыніцца. Зрэшты, да выбараў яшчэ месяц. Я добра адчуваю настрой людзей, але ўсё можа раптам змяніцца. Ну і што? Вы што, думаеце, прэзідэнт — гэта цар? У нас, як і ў Польшчы, быць царом няма магчымасці.
Так што калі я прайграю, я буду проста жыць — і ўсё. Я не буду нікому перашкаджаць. І наогул, я ва ўладзе больш за 15 гадоў, стаміўся ўжо ад гэтай улады.
— 15 гадоў — гэта вельмі шмат.
— У Расіі можна так доўга быць ва ўладзе і ў нас таксама.
— У Расіі гэта немагчыма, таму Уладзімір Пуцін ужо не прэзідэнт.
— Што, праўда? А хто?
— Афіцыйна ён не можа быць прэзідэнтам.
— Якая розніца, афіцыйна ці не. Неафіцыйна мы можам рабіць усё што хочам. Казахстан — святло дэмакратыі, я буду так доўга, як захачу. Таджыкістан, Туркменістан, Азербайджан. Уся постсавецкая прастора так жыве. Што тут казаць… А што, у Польшчы так нельга? Ну, палякі самі так вырашылі.
— Спадару прэзідэнт, у Беларусі Вы маеце высокую падтрымку грамадства, а іншыя палітыкі, як Вы самі сказалі, — значна меншую. Ці добра тое, што дзяржава трымаецца на адным чалавеку?
— Незаменных людзей няма, так што калі мяне не будзе, хтосьці мяне заменіць. Можа стацца так, як я ўжо казаў: раптам спыніцца сэрца. Што адбылося пасля смерці Леха Качынскага? Набліжаліся выбары, і нават калі ён не быў найлепшым кандыдатам, Польшча ўсё адно панесла страту, зазнала шок.
Я часта думаю пра гэта: моцная ўлада, на яе чале адзін чалавек, ад якога многае залежыць. І што далей? Тут у нас ёсць праблемы. Наша партыйная сістэма слабая, амаль адсутнічае, а мусіць быць моцнай. Мне раілі заснаваць уласную партыю, як і ў Расіі.
Але калі чыноўнікі ствараюць партыі кшталту «Наш дом Расія» ці «Адзіная Расія», наступствы катастрафічныя. Партыйная сістэма мусіць крышталізавацца. У нас будуць такія сілы- дзве ці тры моцныя апазіцыйныя партыі.
Саюзаў палякаў можа быць два
— У Польшчы моцна турбуюцца з нагоды сітуацыі вакол Саюза палякаў у Беларусі, праблемаў, з якімі сутыкаецца польская меншасць…
— Я міністру Сікорскаму двойчы казаў: у нас няма польскай меншасці, а ёсць этнічныя палякі, грамадзяне Беларусі. У нас няма паняцця «нацыянальная меншасць».
Гэта нашы палякі, мы іх паважаем, я таксама — з асабістых прычынаў. У 1994 годзе, калі на пасаду прэзідэнта балатаваліся паляк Станіслаў Шушкевіч, паляк Зянок Пазняк і паўпаляк, паўгабрэй Вячаслаў Кебіч [усе трое сцвярджаюць, што яны беларусы, а Шушкевіч і Пазняк нават ёсць лідэрамі нацыянальнага руху. — Рэд.], я атрымаў 90% галасоў польскага насельніцтва.
— Але чаму не можа легальна працаваць Саюз палякаў, які раней узначальвала Анжаліка Борыс, а цяпер — Анжаліка Арэхва?
— Зарэгістраваны Саюз палякаў у Беларусі працуе.
— Так, на чале са Станіславам Сямашкам. Але ёсць група палякаў на чале з Анжалікай Арэхва, і яны не хочуць быць у адной арганізацыі з панам Сямашкам. Яны хочуць мець уласны саюз.
— Я не ведаю падрабязнасцяў, але калі ёсць зарэгістраваны Саюз палякаў у Беларусі на чале са Станіславам Сямашкам, то ніякіх іншых арганізацый з такой назвай быць не можа. Хай назавуць сваю арганізацыю па-іншаму і пададуць дакументы на рэгістрацыю. Рашэнне прыме Міністэрства юстыцыі, я не рэгіструю арганізацыі.
Але калі хочаце ведаць маю пазіцыю, то я катэгарычна супраць падзелу маіх палякаў, маіх грамадзянаў на чорных і белых, добрых і кепскіх, на адзін саюз і другі саюз. Гэта маё асабістае меркаванне, і падчас паседжанняў і падчас выбарчай кампаніі я буду прасіць маіх палякаў — я маю права называць іх так — не дзяліцца. Існаванне дзвюх ці больш польскіх арганізацый магчымае, але потым яны пачынаюць канкураваць адна з адной. Я не хачу, каб палякі сталі каталізатарам беспарадкаў у Беларусі.
— Але яны ўжо падзяліліся…
— Гэта вам так здаецца. На жаль, ва ўсім вінаватая Борыс. Кіраўніцтва Саюза палякаў у Беларусі занялося палітыкай, а не культурай ці рэлігіяй. Яны атрымлівалі нейкія грошы з Варшавы ці яшчэ адкуль, мы не разбіраліся. Яны фактычна зрабіліся апазіцыйнай палітычнай сілай.
— Пан прэзідэнт, на жаль, палякі часта не могуць паразумецца адно з адным. Ва Украіне ёсць дзве буйныя і некалькі дзясяткаў невялікіх арганізацый. Відавочна, і ў Беларусі палякі не могуць дамовіцца, гэта ніяк не звязана з палітыкай і з Вамі. Калі паразуменне немагчымае, варта дазволіць ім функцыянаваць асобна.
— Калі палякі захочуць, то могуць мець хоць дзесяць арганізацый. Але гэтага павінныя хацець палякі, а не нейкія борысы. Нашы палякі. Хай збіраюцца, склікаюць з’езд, падаюць дакументы на рэгістрацыю. І не будзе ніякіх перашкодаў, у нас адзін закон для ўсіх. Ніхто не будзе супраць. Абяцаю, што не буду ціснуць на Міністэрства юстыцыі. Але Борыс са сваімі людзьмі рабіла ўсё няправільна. Яна шкодзіла нашым палякам. Гэта маё глыбокае перакананне. Я не хацеў пра гэта казаць. Мы арганізацыі беларускай меншасці ў Польшчы кажам, каб не ўмешвалася ў палітыку. Борысаўскі Саюз палякаў хацеў зрабіцца палітычнай партыяй. З’яўляючыся сацыяльна-культурным аб’яднаннем, ён хацеў займацца палітычнай дзейнасцю, гэта таксама некаторыя святары спрабавалі, а гэта непрымальна. I яшчэ дадам. Вы думаеце, Сікорскі проста так да нас прыязджаў? На сустрэчы з міністрам замежных справаў Беларусі Мартынавым ён сказаў: «Перадайце прэзідэнту, што я хачу прыехаць. Але я не змагу, калі вось гэтыя пытанні не будуць вырашаныя». Прыйшоў да мяне наш міністр і кажа: «Сікорскі сказаў тое і тое, гэта, відаць, непакоіць польскае кіраўніцтва». Ён даў мне спіс з чатырох справаў. Дробныя справы, іх даўно трэба было ўлагодзіць. Мы гэта зрабілі за тыдзень. І Сікорскі вырашыў, што прыедзе.
— У чым была справа?
— Польскі дом у Івянцы, кампанія «Палоніка», больш не памятаю. Я не ведаю падрабязнасцяў. Я проста даручыў вырашыць — і вырашылі. І міністр [Сікорскі. — Рэд.] не агучыў ніякіх прэтэнзій. Вядома, Сікорскі ж разумны, хітры палітык. У яго будзе яшчэ шмат пытанняў і прапановаў. І калі яны будуць разумнымі, мы будзем іх ажыццяўляць. Мы таксама звяртаемся да вас з праблемамі, але вы іх не вырашаеце.
— З якімі?
— Вы ведаеце, якія ў нас праблемы з Расіяй што да паліва. Чаму б Польшчы не прымаць прызначаную для нас венесуэльскую нафту? Гаворка ідзе пра 30 млн тонаў у год. На жаль, пакуль адказу на нашы прапановы няма.
На Бугу сцяны няма
— А як Вы ацэньваеце цяперашні стан польска-беларускіх адносін?
— Можна казаць пра вялікія страчаныя магчымасці. Вядома, Польшча з’яўляецца чальцом Еўрапейскага саюза, вы абмежаваныя нарматыўнымі актамі ЕС, але ў нас вялізны патэнцыял для супрацоўніцтва. Калі сабраць прадпрымальнікаў, якія працуюць з намі, і спытаць, як Беларусь ім дапамагае, гэта дакладна зменіць вашае меркаванне пра Беларусь. Безумоўна, паміж намі ёсць рознагалоссі, спрэчкі, але мяжа паміж Польшчай і Беларуссю — не сцяна. Мы вельмі актыўна працуем.
— Ці можам мы разлічваць на адкрыццё архіваў КДБ, каб высветліць, ці ёсць там так званых спіс беларускіх палякаў, забітых НКВД у 1940 годзе ў Беларусі?
— Вы думаеце, у нас ён ёсць? Шматлікія дакументы, якія датычаць гэтых пытанняў, у свой час, наўмысна або не, былі вывезеныя ў цэнтральны архіў. Хутчэй за ўсё, яны ў Маскве. Але праверым у КДБ. Я скажу старшыню КДБ, каб даў пра гэта справаздачу.
— Польшча і Беларусь падпісалі пагадненне аб малым памежным руху. Польшча яго ратыфікавала, а Беларусь — не. Калі гэтага чакаць?
— Шчыра кажучы, я не ведаю, але праверу. У найбліжэйшай будучыні пытанне будзе разгледжанае ў парламенце, і я не думаю, што будуць якія-небудзь праблемы. Але я бачу, вы не кажаце мне пра Карту паляка, навошта яна была створаная, і што гэта не тое, што павінна існаваць у цывілізаваных краінах. Я таксама пра гэта не кажу.
— А што Польшча яшчэ можа зрабіць, каб беларусам было лягчэй падарожнічаць?
— Колькі цяпер каштуе польская віза для беларусаў? 60 еўра. А беларуская для палякаў — 25 еўра. Хай будзе 15 даляраў і ў вас, і ў нас.
— Ці зацікаўленая Беларусь ва ўдзеле польскіх кампаній пры прыватызацыі беларускіх прадпрыемстваў?
— Вельмі зацікаўленая. Мы будзем падтрымліваць вас гэтаксама, як усіх, але з палякамі нам працуецца лепш. Бо Польшча — гэта не Расія і не Амерыка. Вы не будзеце на нас ціснуць.
— Вы ўяўляеце сабе Беларусь у Еўрапейскім саюзе?
— Мы глядзеліся б у Еўрапейскім саюзе не горш за палякаў, літоўцаў і іншых, прынамсі, ад нас у Еўрасаюзе праблем не было б. Многія прыйшлі ў Еўрапейскі саюз, разлічваючы на вялікія фінансавыя ўліванні і падтрымку. І яны атрымалі. Мы нават не ставім так пытанне сёння. Мы маглі б абысціся без грошай Еўрапейскага саюза. Нам патрэбны толькі роўныя ўмовы. Таму мы глядзеліся б не горш за іншых. Беларусь у многіх сферах перайшла на еўрастандарты.
Вы ведаеце, шчыра вам скажу, што я сабе ўявіць Беларусь не магу ў Еўрапейскім саюзе, таму што, па-першае, нас ніхто туды не запрашаў, і мы такіх варыянтаў не пралічвалі.
— А калі б вы атрымалі такое запрашэнне?
— Яно было б неадкладна разгледжанае.
З Расіяй усё цяжэй
— Апошнім часам расійска-беларускія адносіны моцна пагоршыліся. Чаму?
— За Ельцыным шмат казалі пра саюз Беларусі і Расіі з роўнымі правамі, пра тое, што няма старэйшых і малодшых братоў. Аднак потым Масква пачала казаць, што «бачыць Беларусь у складзе Расіі». Так яны бачылі перспектывы саюзнай дзяржавы. І я кажу: «Мой дарагі, у нас ёсць пагадненне аб будаўніцтве федэратыўнай дзяржавы. Вось яно». У канцы — я сам пісаў яе разам з Ельцыным — ёсць словы: «Перспектывы будуць вызначацца ў выніку рэферэндумаў у абедзвюх краінах». Падчас рэферэндуму трэба прыняць канстытуцыю саюзнай дзяржавы. Калі так, то хай праект канстытуцыі будзе прадстаўлены на рэферэндум. А там усё будзе напісана, у тым ліку тое, што будзе адзіная валюта. Калі мы пісалі пагадненне пра саюзную дзяржаву, мы не ведалі, ці будзе гэта рубель. Мы думалі, што да саюзнай дзяржавы далучыцца Украіна. Але Леанід Кучма ўважліва сачыў за развіццём падзей і сказаў: «Чаму мы павінны да вас далучацца, калі вы не можаце дамовіцца?» Але расійцы не хацелі рэферэндуму. І пачалі прапаноўваць адзіную валюту. І што, нам трэба было будаваць дом з даху? А потым яшчэ больш — яны прапанавалі, каб Беларусь увайшла ў склад Расіі. Беларусь, сузаснавальніца ААН. Нават Сталін не мог сабе такога дазволіць, і Ленін таксама. Я сказаў: «Не, пра гэта мы не дамаўляліся». І вось адсюль праблемы. А эканамічнае супрацоўніцтва яны бачылі так: аддайце трубаправоды, перапрацоўку нафты, паклады калію, іншыя стратэгічныя прадпрыемствы, якія прыносяць велізарны прыбытак. Урэшце яны прызналі, што «з Лукашэнкам немагчыма дамовіцца». На іх думку, прэзідэнтам Беларусі павінен быць чалавек, якога лёгка пераканаць, а не такі, як Лукашэнка. Але народ такога не хацеў. І зараз усе заўсёды будуць параўноўваць чарговага прэзідэнта з Лукашэнкам.
— А як Вы сабе ўяўляеце супрацоўніцтва з прэзідэнтам Расіі Дзмітрыем Мядзведзевым пасля таго, што ён пра Вас сказаў?
— А вы ведаеце, гэта ж мяне асабіста тычылася, я ўжо пра гэта думаў. Калі б гэта [датычыла] дзяржавы, я б з ім ні разу не павітаўся. Але гэта ж мяне асабіста тычыцца, я павінен пацярпець. Я павінен цярпець, таму што гэта мяне асабіста тычыцца. І потым: Вы ведаеце, тое, што ён сказаў. Гэта ж не на шкоду мне. Гэта ж не на шкоду мне. Гэта ж ён [Мядзведзеў] паказаў, які ён палітык. Хіба палітык сабе дазволіць у дачыненні да свайго калегі падобныя рэчы? І потым: гэта хлусня, гэта няпраўда. І потым: калі мы з Вамі гаворым ў прыватным парадку, абмяркоўваем пытанне, гэта катастрофа, гэта немагчыма вынесці на публічнае абмеркаванне. Хто з ім пасля гэтага будзе абмяркоўваць нейкія праблемы? Я ніколі не абмяркоўваў з Мядзведзевым — я не бачыў асабіста, але мне далі тэкст — абмяркоўваў палітыку Ельцына і Пуціна… Я гэта ў адкрытую кажу: навошта мне асабіста з ім штосьці абмяркоўваць? Я гэта адкрыта кажу: што мне няпроста было з Ельцыным, калі ён рычаў там, я не ведаю калі Вы ў Мінску тады ці, можа, у Варшаве, тады былі, калі ён рычаў «Шарамета адпусціце!», а Беразоўскі потым мне распавёў, як яны зладзілі гэтую правакацыю на мяжы з Літвой — ці то з Польшчай, па пераходзе праз мяжу, каб Шарамета затрымалі і на гэтым зрабіць скандал. Гэта было справакавана. Я тады прасёк, што гэта было справакавана! Хочаце — майце! І Ельцына той жа Беразоўскі вывеў на экран, і Ельцын рычаў «Шарамета хай адпусцяць!», і гэтак далей [на гэтым месцы Лукашэнка зрабіў характэрны жэст, паказваючы, што Ельцын быў п’яны]. Што мне проста было? Няпроста. Але ў яго ўнутры была любоў і павага да краіны. Ён любіў Беларусь. І калі ён ужо не стаў прэзідэнтам, ён прыехаў да мяне. Я яго прыняў вунь там — на мяжы з Польшчай у Белавежскай пушчы, мы доўга з ім сядзелі, размаўлялі, але больш Наіна Іосіфаўна [жонка Барыса Ельцына] распавядала пра яго памылкі ў дачыненні да мяне. Ён шмат пра што шкадаваў. Але мне было няпроста. Але калі ў яго ёсць нешта ўнутры, у душы — з ім можна было працаваць. А тут — любая дамоўленасць з Мядзведзевым — яна блакавалася урадам, нічога не вырашалася…
— Што Вы думаеце пра паказаны ў Расіі фільм «Хросны Бацька», пра расказаныя ў ім палітычныя забойствы і абвінавачанні ў Ваш адрас?
— Для мяне гэта нескладанае пытанне. Калі перад паказам «Хросных Бацькаў» я меў 52–53% падтрымкі насельніцтва, то пасля яго яна ўзрасла на 17%. Чаму ў гэтым фільме і ў іншых гавораць толькі пра чатырох зніклых без вестак? У Польшчы кожны год знікае каля 2–3 тыс. чалавек, а ў нас — каля тысячы.
Чаму ж выбралі менавіта гэтых людзей? Дзіма Завадскі — вельмі прыстойны чалавек! Які з яго палітык, які ён мне апанент?
І цяпер мяне абвінавачваюць, што я альбо ведаю, хто забіў, альбо загадаў забіць. І для чаго? Або Гена Карпенка, які памёр у бальніцы. Я загадаў яго лячыць, калі мы разам працавалі. Дактары сказалі, што аперацыя на мозгу можа яму нашкодзіць, лепш пакінуць так. Але я — са згоды сям’і — рэкамендаваў зрабіць яму аперацыю. Ён памёр, і гэта мяне вельмі засмуціла. Бо шкада чалавека. А яго смерць усё адно звязваюць з палітыкай. А якая мне ад гэтага была б выгада? Я не ведаю, чаму былі выбраныя людзі, што фактычна адышлі ад палітыкі: Віктар Ганчар, Захаранка, Дзіма Завадскі, бізнэсовец, які нібыта супрацоўнічаў з Ганчаром. A журналіст Алег Бябенін, які нядаўна памёр? Я яго ўвогуле не ведаў. Выявілася, што ён пісаў у інтэрнэце. Божа мілы, у інтэрнэце цяпер столькі кепскага пішуць пра Беларусь і Лукашэнку, дык што тады значыў Бябенін? Я адразу сказаў, каб прыехалі з Захаду, з Польшчы і расследавалі гэтую справу.
І Польшча, і СССР
— Чаму Еўропа так Вас крытыкуе? Усе змовіліся супраць Вас?
— Мабыць, мы вінаватыя, што не здолелі расказаць, як усё ёсць напраўду. І вы, што не захацелі нас слухаць.
Але вы цяпер размаўляеце са мной, «апошнім дыктатарам Еўропы», задаяце мне такія пытанні, на якія я б вам не адказваў і не пусціў бы вас, калі б сапраўды быў дыктатарам. Я не дыктатар, я сапраўды шчыры чалавек. І я не магу быць дыктатарам. У нас, як і ў Польшчы, няма на гэта сродкаў. Такія сродкі ёсць у адзінай краіны ў свеце — у ЗША, вось яны — дыктатар. Трэба вайна ў Іраку — выклікалі іх. А Польшча гэтую вайну падтрымала. І што гэтая вайна вам дала? Вы кажаце: «У Беларусі няма свабоды слова». Як гэта няма? Ідзіце да шапіка — нават у мяне можна купіць апазіцыйныя газеты.
Вы думалі, што Лукашэнка хоча адрадзіць Савецкі Саюз, што хоча, каб Беларусь стала часткай Расіі, што прагне ўмацаваць Расію. І наша апазіцыя расказвае, якія яны бедныя, «аяяй, забілі-закапалі». І мы глядзелі на гэта скрозь пальцы. Вінаватыя і мы, і Еўропа.
Еўрапейцы ўжо гэта адчуваюць. Я ведаю, што адзін Сікорскі ці Вэстэрвэле гэтага не зменіць. Але, на шчасце, яны ўжо разумеюць, у чым справа.
— Але калі ў Мінску 20 апазіцыянераў выйдзе на вуліцу з плакатам, іх адразу ж разгоніць вялізны атрад міліцыі.
— А тое, што адбывалася нядаўна ў Францыі, вы бачылі? А ў Германіі, Вялікабрытаніі? Мы ніколі не выкарыстоўвалі газ або вадамёты. Ніколі! А тыя 10 ці 20 чалавек правакавалі паліцыю, каб потым паказаць на Захадзе, што іх пераследуюць. Я сказаў міністру замежных справаў Германіі: «Вы гандлюеце з Кітаем? А там усё яшчэ смяротнае пакаранне. І ў ЗША таксама».
— Яшчэ адно пытанне з іншай галіны. Па шляху якой традыцыі павінна ісці Беларусь? Беларускай ССР савецкіх часоў, Вялікага Княства Літоўскага ці, можа, Першай Рэчы Паспалітай?
— Я па адукацыі гісторык. У кожным перыядзе мы спрабуем знайсці нешта добрае для сябе. Мы добра ведаем, што без Рэчы Паспалітай, без Вялікага Княства, без савецкіх часоў не было б сучаснай Беларусі. Але асабліва мы цэнім савецкі перыяд.
Падчас фашысцкай агрэсіі ні адна з рэспублік СССР не пацярпела мацней, чым Беларусь. Мінск быў разбураны, як і Варшава! Нас сцерлі з паверхні зямлі. Калі б не дапамога іншых рэспублік і тагачаснага кіраўніцтва СССР, не было б сёння беларускай дзяржавы. Гэта ў Крамлі прыйшлі да высновы, што трэба дапамагчы беларусам стаць на ногі.
* * *
«Rzeczpospolita» суправаджае інтэрв’ю наступнай урэзкай:
З калгаса да палаца
Аляксандр Лукашэнка нарадзіўся ў ноч з 30 на 31 жніўня 1954 пад Оршай у Віцебскай вобласці. Бацька невядомы. Маці Кацярына Трафімаўна ў маладосці працавала на аршанскіх ільноперапрацоўчых прадпрыемствах. Пасля нараджэння сына вярнулася ў родную вёску пад Магілёвам. Лукашэнка нядаўна змяніў у дакументах дату свайго нараджэння з 30 на 31 жніўня, каб святкаваць яго разам з малодшым незаконнанароджаным сынам Колем.
Лукашэнка пачаў палітычную кар’еру ў калгасе. Пасля заканчэння Магілёўскага педагагічнага інстытута, сельскагаспадарчай акадэміі ў Горках і службы ў Савецкай арміі быў прызначаны дырэктарам калгаса «Гарадзец».
З калгаса ў пачатку 1990-х Лукашэнка пайшоў у парламент. Вядомы сваёй крытыкай урада і дзяржаўных установаў. Яго называлі абаронцам нацыі. Узначальваў парламенцкі камітэт па барацьбе з карупцыяй.
У 1994 годзе першы раз абраны прэзідэнтам. Праз два гады арганізаваў рэферэндум, на якім беларусы падтрымалі пашырэнне кола ягоных абавязкаў. У 2001 зноў выйграў выбары і стаў прэзідэнтам на другі тэрмін. Праз тры гады ў чарговым рэферэндуме суайчыннікі дазволілі яму абірацца на трэці тэрмін. Ён перамог на наступных выбарах у 2006 годзе. Яго крытыкуюць за аўтарытарнае кіраванне і барацьбу з апазіцыяй.
Наша Ніва
9 лiстапада 2010
Ссылка на текущий документ: http://belarus.kz/aktueller/2-/1115/2689
Текущая дата: 06.11.2024