Будет ли ЕС вводить в отношении Беларуси экономические санкции? Готовится ли новое расширение «списка невъездных»? Чего бояться европейские инвесторы? – интервью Чрезвычайного и Полномочного посла Венгрии в Беларуси (Венгрия в настоящее время представляет интересы Евросоюза ) Ференца Контра агентству «Интерфакс-Запад».
- Окажут ли влияние события в Северной Африке и на Ближнем Востоке на оценку ситуации в Беларуси со стороны ЕС? В том регионе власти зачастую действуют гораздо жестче. Многие политологи говорят: Лукашенко опять повезло…
ФК: - То, что эти процессы идут параллельно никак не влияет на оценку событий в Беларуси со стороны ЕС.
Я не думаю, что повезло. Не повезло. Из-за того что Беларусь граничит со странами Евросоюза, находится в Центральной Европе, события, которые здесь происходят, затрагивают и наши интересы. Мы бы хотели, чтобы в нашем окружении находились страны, которые имеют похожее видение на принципы свободы слова, демократии, мы бы хотели, чтобы люди в этих странах не подвергались административному нажиму из-за своих взглядов и профессиональной деятельности.
Я думаю, реакция ЕС была адекватной, хотя я вижу, что пока она не услышана в Минске. Я не вижу никаких положительных шагов со стороны белорусского руководства после критики большинства стран Европы.
- А Вы не переоцениваете значимость европейской критики для белорусского руководства? Ну, не получилось сближения с Европой, ну и ладно…
ФК: - Я бы не хотел так думать. Представьте многоквартирный дом, в нем один житель ведет себя совершенно не адекватно. Его критикуют другие жильцы, но если он долго не реагирует на их критику, это ни к чему хорошему не приведет.
Можно обвинять нас в предвзятости, в том, что ЕС не понимает Беларусь. Некоторые белорусские партнеры пытались убедить нас в том, что ничего страшного здесь не происходит. Дошло до маразма - говорили, что осужденные сидят чуть ли не в санатории!.. Одна, две страны могут ошибиться в оценке белорусской ситуации, но когда все страны Совета Европы единогласно осуждают то, что происходит в Беларуси, когда ЕС осуждает, еще девять стран присоединились, в ООН обсуждается ситуация в Беларуси, в ОБСЕ – и нигде не звучат хорошие слова, значит не все здесь так безупречно.
- Но Беларусь может замкнуться, выстроить автономное существование! Вопрос, как долго?
ФК: - Вы говорите о самоизоляции. То, как долго страна может находиться в самоизоляции, зависит от решения политического руководства, а также от того, как долго народ с этим соглашается.
- Как вы оцениваете уже состоявшиеся суды над участниками событий 19 декабря? Насколько адекватны, на ваш взгляд, приговоры, беспристрастна ли белорусская Фемида?
ФК: - К сожалению, суды в Беларуси не совсем самостоятельны. Это очевидно, и наблюдается и во время этих процессов. Как говорят правозащитники, в ходе судебных слушаний убедительных доказательств вины осужденных не было представлено. Я сам смотрел по телевизору репортажи: человека, участвующего в акции протеста против фальсификации выборов, выделяют кругом и комментируют: вот, мол, он оказывает вооруженное сопротивление милиции. А на этих кадрах видно, что милиция бьет людей, а люди руками и ногами отбиваются. Это что, вооруженное сопротивление? Кто-то взял рыбацкую удочку, видимо для флага, и ей отбивался. Я не думаю, что это вооруженное сопротивление. Если бы суды были демократичными, то этих людей наказали бы максимум штрафом или административным арестом. Несколько лет в колонии строгого режима – это ничто иное, как месть, за то, что люди вышли на улицу и хотели высказать свое мнение.
Президентские выборы в Европе, во многих странах мира – публичное мероприятие, праздник. Многие выходят на улицы. Те, кто победил, радуются, те, кто проиграл – грустят. В Беларуси получилось как-то совсем по-своему. Люди вышли протестовать против явных недостатков на выборах, и многие, среди них совершенно невинные попали в тюрьмы.
- А как вы оцениваете заявление экс-кандидата в президенты Алеся Михалевича о жестоком обращении в СИЗО КГБ? Какие действия со стороны Запада могут последовать за этим?
ФК: - Очень жесткие. Вы видите, что уже среагировала ООН, разные неправительственные и правозащитные организации призывают расследовать эти дела. Одно дело держать человека в тюрьме, но издеваться никому не разрешается по международным законам. Я думаю, международное расследование этого дела обязательно будет. Беларусь подписала соответствующие международные соглашения, которые не позволяют пытки в отношении заключенных. Это требует международного расследования, и я думаю, оно будет.
-Возможно ли применение к Беларуси экономических санкций?
ФК: - Все больше политиков в ЕС выступают за введение в отношении Беларуси точечных экономических санкций. На «выборы», на разгон демонстрации ЕС дал ответ списком невъездных. После этого никакой реакции не было, кроме заявлений, что «наши шаги будут адекватными». Наоборот, снова появляются политические заключенные. Значит, наши действия не достигли цели. Если наш голос не будет услышан, у нас просто не останется ничего другого, кроме введения дальнейших санкций. Политический диалог между Беларусью и ЕС не получается. С белорусской стороны аннулировали возможность такого разговора. И этот диалог невозможен до тех пор, пока не будут освобождены и реабилитированы все политзаключенные. Только тогда можно будет снова говорить о том, как улучшать отношения.
- Когда будут уточняться списки невъездных? Возможно ли их расширение?
ФК: - Списки могут уточняться на регулярной основе. Вы видите, появляются люди, которые требуют пять лет тюрьмы участникам акции 19 декабря, издеваются над гражданским обществом, издеваются над заключенными. Мы их не хотим видеть на своей территории.
- То есть в список могут войти судьи, выносящие приговоры, государственные обвинители?
ФК:- Я думаю, они сами напрашиваются.
- Что касается включения в список журналистов, не чиновников от журналистики, а журналистов, которых Вы назвали пропагандистами. Где грань между искренней преданностью, убежденностью и пропагандой. Где грань между свободой слова и субъективизмом?
ФК: - Можно свято верить президенту Лукашенко и поддерживать его. Многие миллионы белорусов свято верят и поддерживают его. За это их никто не осуждает, это их право. За это они не попадут в список невъездных. Другое дело, если кто-то ведет активную пропаганду режима. Приведу пример: когда я в январе три недели лежал в больнице, самым серьезным испытанием было то, что я мог смотреть только шесть каналов - четыре белорусских и два российских. Смотрю что-либо, политическую программу на одном канале, переключаю – это же идет на другом канале. То же самое! Это – пропаганда. Люди, у которых нет возможности смотреть другие каналы или пользоваться интернетом в конце концов поверят тому, что говорят с экрана. Для них нет возможности получить альтернативную информацию.
Пропаганда может быть не вредной, но здесь пропагандируется нетерпение к инакомыслящим, пропагандируется утверждение, что 19 декабря была совершена попытка вооруженного восстания. Мы считаем, что эти люди – пропагандисты. Конечно, в любом списке есть субъективизм. Если мы ошиблись и это доказано, мы с удовольствием скорректируем список в положительную сторону.
- Как вы оцениваете серию публикаций в газете «Советская Белоруссия» «За кулисами одного заговора», в частности, утверждения о подготовке государственного переворота спецслужбами ряда европейских государств?
ФК: - Доказательств я этим утверждениям не видел. Я видел в СБ фотокопии документов, какими суммами Запад поддерживает оппозицию. Прошу прощения, эта информация есть в интернете. Правозащитные организации выставляют на свой сайт, с кем они сотрудничают, какими суммами оперируют. Мы всегда публично говорим, что поддерживаем белорусское гражданское общество. Это может не нравится белорусским властям, но это никак не может квалифицироваться как попытка вооруженного переворота. Оружия, вооруженных групп на Площади, на улицах Минска мы не видели. Поэтому у нас есть очень серьезные сомнения, что эти «доказательства» устояли бы в независимом международном суде.
А публикации телефонных переговоров кандидатов в президенты наводят на другую мысль: в Беларуси в период президентской кампании секретные службы подслушивали кандидатов в президенты! Что это, если не спецоперация против независимых кандидатов? Это разрешается по белорусским законам? Если да, то это очень грустно.
- Многие политологи увидели в этих событиях российский след…
ФК: - Я думаю, Россия и Беларусь разберутся в этом вопросе сами. Я только вижу, что и Россия высказывает критику и сомнения в адекватности и независимости белорусских судов. Россия в Совете Европы также подержала резолюцию, которая осуждает действия властей после 19 декабря.
- Когда все-таки будет облегчен визовый режим для белорусов (речь идет не только о стоимости виз, но и возможности их получения)?
ФК: - Европейская комиссия получила мандат от Совета ЕС на переговоры по облегчению визового режима. Это может идти параллельно с заключением договора о реадмиссии. Мы готовы к этим переговорам. Облегчение визового режима может включать в себя расширение категорий граждан, которым дают бесплатные визы. Например, это дети, молодежь, студенты, пенсионеры. Кроме того, вместо полугодовых виз могут выдаваться визы на год, два. Возможно, меньше документов придется подавать. Это постепенный процесс. За несколько недель или пару месяцев это не делается.
- Как Вы оцениваете перспективы Таможенного союза Беларуси, России и Казахстана? Будет ли Таможенный союз препятствием для экономического сближения Беларуси и ЕС, или наоборот, белорусский рынок станет более интересен инвесторам?
ФК: - Нам пока сложно оценить преимущества Таможенного союза, но определенные сложности мы уже ощущаем. В конце февраля в Брюсселе проходили переговоры между Таможенным союзом и ЕС, потому что мы заметили, что многим нашим товарам стало или сложно или невозможно попасть на этот создающийся общий рынок. Тут есть вопросы, которые нужно выяснить.
Насчет инвестиций. В Беларуси чуть ли не каждый месяц принимается какое-либо решение, или указ, облегчающие работу иностранных инвесторов. Тем не менее, я не очень вижу этих инвесторов. Приведу пример. Недавно было разрекламировано, что часовой завод «Луч» имеет контракт со швейцарской кампанией, и на заводе будут производиться швейцарские часы. Недавно жен дипломатов повели на этот завод. Там не то чтобы швейцарскими часами не пахнет, сами рабочие не знают, что с ними будет. Ни о каких инвестициях рабочие пока не знают.
Инвесторы бояться, когда постоянно принимаются новые указы, когда меняются правила игры и имеют обратную силу.
- Получается, новые законы, правила, призванные облегчить работу инвестора, отпугивают их?
ФК: - Отпугивают, если они часто меняются. Инвестор любит стабильность и ясные предсказуемые правила игры. В 2008 году венгерские инвесторы приехали в Беларусь с предложением построить торговый центр. Они обещали привести сюда популярные мировые бренды, которых в Беларуси не было на тот момент. Предлагали пять лет работать на себя, а потом отдать этот торговый центр белорусской стороне. Им поставили условие: вы должны построить спортивный объект. И они отказались. Те 25 условий для инвесторов, которые постоянно звучат, отпугивают их. Пример с российской кампанией «Данон Юнимилк» тоже отпугивает инвесторов. Привлечение иностранных инвестиций для любой страны очень нелегкий процесс. Надо что-то предложить инвестору. А если через полгода могут поменяться правила игры, он два раза подумает.
- Оказывает ли на инвестора влияние политический климат? Что важнее: демократия или стабильность?
ФК: - Если инвесторы видят, что у страны есть проблемы с соседями, с европейскими организациями, ЕС, Советом Европы, с ООН, они с осторожностью будут принимать решения. Что доминирует? – прежде всего деньги. Инвестор не хочет заниматься социальными вопросами, он хочет вложить деньги в производство и продавать товар, а строить спортивные комплексы для него не сильно привлекательно. Далее, в Беларуси существует большой процент скрытой безработицы внутри заводов. На многих заводах нет достаточной работы, люди сидят, ничего не делают, получают сокращенную зарплату. Придет инвестор, он начнет модернизировать технику и сократит этих людей. Значит, государству надо создать систему переквалификации, чтобы обеспечить занятость этих людей.
Если бы был востребован наш опыт, мы бы им поделились, не потому что мы все знаем все, а чтобы не повторять наших ошибок. Но наш опыт пока не востребован.
Интерфакс
6 марта 2011
ФК: - То, что эти процессы идут параллельно никак не влияет на оценку событий в Беларуси со стороны ЕС.
Я не думаю, что повезло. Не повезло. Из-за того что Беларусь граничит со странами Евросоюза, находится в Центральной Европе, события, которые здесь происходят, затрагивают и наши интересы. Мы бы хотели, чтобы в нашем окружении находились страны, которые имеют похожее видение на принципы свободы слова, демократии, мы бы хотели, чтобы люди в этих странах не подвергались административному нажиму из-за своих взглядов и профессиональной деятельности.
Я думаю, реакция ЕС была адекватной, хотя я вижу, что пока она не услышана в Минске. Я не вижу никаких положительных шагов со стороны белорусского руководства после критики большинства стран Европы.
- А Вы не переоцениваете значимость европейской критики для белорусского руководства? Ну, не получилось сближения с Европой, ну и ладно…
ФК: - Я бы не хотел так думать. Представьте многоквартирный дом, в нем один житель ведет себя совершенно не адекватно. Его критикуют другие жильцы, но если он долго не реагирует на их критику, это ни к чему хорошему не приведет.
Можно обвинять нас в предвзятости, в том, что ЕС не понимает Беларусь. Некоторые белорусские партнеры пытались убедить нас в том, что ничего страшного здесь не происходит. Дошло до маразма - говорили, что осужденные сидят чуть ли не в санатории!.. Одна, две страны могут ошибиться в оценке белорусской ситуации, но когда все страны Совета Европы единогласно осуждают то, что происходит в Беларуси, когда ЕС осуждает, еще девять стран присоединились, в ООН обсуждается ситуация в Беларуси, в ОБСЕ – и нигде не звучат хорошие слова, значит не все здесь так безупречно.
- Но Беларусь может замкнуться, выстроить автономное существование! Вопрос, как долго?
ФК: - Вы говорите о самоизоляции. То, как долго страна может находиться в самоизоляции, зависит от решения политического руководства, а также от того, как долго народ с этим соглашается.
- Как вы оцениваете уже состоявшиеся суды над участниками событий 19 декабря? Насколько адекватны, на ваш взгляд, приговоры, беспристрастна ли белорусская Фемида?
ФК: - К сожалению, суды в Беларуси не совсем самостоятельны. Это очевидно, и наблюдается и во время этих процессов. Как говорят правозащитники, в ходе судебных слушаний убедительных доказательств вины осужденных не было представлено. Я сам смотрел по телевизору репортажи: человека, участвующего в акции протеста против фальсификации выборов, выделяют кругом и комментируют: вот, мол, он оказывает вооруженное сопротивление милиции. А на этих кадрах видно, что милиция бьет людей, а люди руками и ногами отбиваются. Это что, вооруженное сопротивление? Кто-то взял рыбацкую удочку, видимо для флага, и ей отбивался. Я не думаю, что это вооруженное сопротивление. Если бы суды были демократичными, то этих людей наказали бы максимум штрафом или административным арестом. Несколько лет в колонии строгого режима – это ничто иное, как месть, за то, что люди вышли на улицу и хотели высказать свое мнение.
Президентские выборы в Европе, во многих странах мира – публичное мероприятие, праздник. Многие выходят на улицы. Те, кто победил, радуются, те, кто проиграл – грустят. В Беларуси получилось как-то совсем по-своему. Люди вышли протестовать против явных недостатков на выборах, и многие, среди них совершенно невинные попали в тюрьмы.
- А как вы оцениваете заявление экс-кандидата в президенты Алеся Михалевича о жестоком обращении в СИЗО КГБ? Какие действия со стороны Запада могут последовать за этим?
ФК: - Очень жесткие. Вы видите, что уже среагировала ООН, разные неправительственные и правозащитные организации призывают расследовать эти дела. Одно дело держать человека в тюрьме, но издеваться никому не разрешается по международным законам. Я думаю, международное расследование этого дела обязательно будет. Беларусь подписала соответствующие международные соглашения, которые не позволяют пытки в отношении заключенных. Это требует международного расследования, и я думаю, оно будет.
-Возможно ли применение к Беларуси экономических санкций?
ФК: - Все больше политиков в ЕС выступают за введение в отношении Беларуси точечных экономических санкций. На «выборы», на разгон демонстрации ЕС дал ответ списком невъездных. После этого никакой реакции не было, кроме заявлений, что «наши шаги будут адекватными». Наоборот, снова появляются политические заключенные. Значит, наши действия не достигли цели. Если наш голос не будет услышан, у нас просто не останется ничего другого, кроме введения дальнейших санкций. Политический диалог между Беларусью и ЕС не получается. С белорусской стороны аннулировали возможность такого разговора. И этот диалог невозможен до тех пор, пока не будут освобождены и реабилитированы все политзаключенные. Только тогда можно будет снова говорить о том, как улучшать отношения.
- Когда будут уточняться списки невъездных? Возможно ли их расширение?
ФК: - Списки могут уточняться на регулярной основе. Вы видите, появляются люди, которые требуют пять лет тюрьмы участникам акции 19 декабря, издеваются над гражданским обществом, издеваются над заключенными. Мы их не хотим видеть на своей территории.
- То есть в список могут войти судьи, выносящие приговоры, государственные обвинители?
ФК:- Я думаю, они сами напрашиваются.
- Что касается включения в список журналистов, не чиновников от журналистики, а журналистов, которых Вы назвали пропагандистами. Где грань между искренней преданностью, убежденностью и пропагандой. Где грань между свободой слова и субъективизмом?
ФК: - Можно свято верить президенту Лукашенко и поддерживать его. Многие миллионы белорусов свято верят и поддерживают его. За это их никто не осуждает, это их право. За это они не попадут в список невъездных. Другое дело, если кто-то ведет активную пропаганду режима. Приведу пример: когда я в январе три недели лежал в больнице, самым серьезным испытанием было то, что я мог смотреть только шесть каналов - четыре белорусских и два российских. Смотрю что-либо, политическую программу на одном канале, переключаю – это же идет на другом канале. То же самое! Это – пропаганда. Люди, у которых нет возможности смотреть другие каналы или пользоваться интернетом в конце концов поверят тому, что говорят с экрана. Для них нет возможности получить альтернативную информацию.
Пропаганда может быть не вредной, но здесь пропагандируется нетерпение к инакомыслящим, пропагандируется утверждение, что 19 декабря была совершена попытка вооруженного восстания. Мы считаем, что эти люди – пропагандисты. Конечно, в любом списке есть субъективизм. Если мы ошиблись и это доказано, мы с удовольствием скорректируем список в положительную сторону.
- Как вы оцениваете серию публикаций в газете «Советская Белоруссия» «За кулисами одного заговора», в частности, утверждения о подготовке государственного переворота спецслужбами ряда европейских государств?
ФК: - Доказательств я этим утверждениям не видел. Я видел в СБ фотокопии документов, какими суммами Запад поддерживает оппозицию. Прошу прощения, эта информация есть в интернете. Правозащитные организации выставляют на свой сайт, с кем они сотрудничают, какими суммами оперируют. Мы всегда публично говорим, что поддерживаем белорусское гражданское общество. Это может не нравится белорусским властям, но это никак не может квалифицироваться как попытка вооруженного переворота. Оружия, вооруженных групп на Площади, на улицах Минска мы не видели. Поэтому у нас есть очень серьезные сомнения, что эти «доказательства» устояли бы в независимом международном суде.
А публикации телефонных переговоров кандидатов в президенты наводят на другую мысль: в Беларуси в период президентской кампании секретные службы подслушивали кандидатов в президенты! Что это, если не спецоперация против независимых кандидатов? Это разрешается по белорусским законам? Если да, то это очень грустно.
- Многие политологи увидели в этих событиях российский след…
ФК: - Я думаю, Россия и Беларусь разберутся в этом вопросе сами. Я только вижу, что и Россия высказывает критику и сомнения в адекватности и независимости белорусских судов. Россия в Совете Европы также подержала резолюцию, которая осуждает действия властей после 19 декабря.
- Когда все-таки будет облегчен визовый режим для белорусов (речь идет не только о стоимости виз, но и возможности их получения)?
ФК: - Европейская комиссия получила мандат от Совета ЕС на переговоры по облегчению визового режима. Это может идти параллельно с заключением договора о реадмиссии. Мы готовы к этим переговорам. Облегчение визового режима может включать в себя расширение категорий граждан, которым дают бесплатные визы. Например, это дети, молодежь, студенты, пенсионеры. Кроме того, вместо полугодовых виз могут выдаваться визы на год, два. Возможно, меньше документов придется подавать. Это постепенный процесс. За несколько недель или пару месяцев это не делается.
- Как Вы оцениваете перспективы Таможенного союза Беларуси, России и Казахстана? Будет ли Таможенный союз препятствием для экономического сближения Беларуси и ЕС, или наоборот, белорусский рынок станет более интересен инвесторам?
ФК: - Нам пока сложно оценить преимущества Таможенного союза, но определенные сложности мы уже ощущаем. В конце февраля в Брюсселе проходили переговоры между Таможенным союзом и ЕС, потому что мы заметили, что многим нашим товарам стало или сложно или невозможно попасть на этот создающийся общий рынок. Тут есть вопросы, которые нужно выяснить.
Насчет инвестиций. В Беларуси чуть ли не каждый месяц принимается какое-либо решение, или указ, облегчающие работу иностранных инвесторов. Тем не менее, я не очень вижу этих инвесторов. Приведу пример. Недавно было разрекламировано, что часовой завод «Луч» имеет контракт со швейцарской кампанией, и на заводе будут производиться швейцарские часы. Недавно жен дипломатов повели на этот завод. Там не то чтобы швейцарскими часами не пахнет, сами рабочие не знают, что с ними будет. Ни о каких инвестициях рабочие пока не знают.
Инвесторы бояться, когда постоянно принимаются новые указы, когда меняются правила игры и имеют обратную силу.
- Получается, новые законы, правила, призванные облегчить работу инвестора, отпугивают их?
ФК: - Отпугивают, если они часто меняются. Инвестор любит стабильность и ясные предсказуемые правила игры. В 2008 году венгерские инвесторы приехали в Беларусь с предложением построить торговый центр. Они обещали привести сюда популярные мировые бренды, которых в Беларуси не было на тот момент. Предлагали пять лет работать на себя, а потом отдать этот торговый центр белорусской стороне. Им поставили условие: вы должны построить спортивный объект. И они отказались. Те 25 условий для инвесторов, которые постоянно звучат, отпугивают их. Пример с российской кампанией «Данон Юнимилк» тоже отпугивает инвесторов. Привлечение иностранных инвестиций для любой страны очень нелегкий процесс. Надо что-то предложить инвестору. А если через полгода могут поменяться правила игры, он два раза подумает.
- Оказывает ли на инвестора влияние политический климат? Что важнее: демократия или стабильность?
ФК: - Если инвесторы видят, что у страны есть проблемы с соседями, с европейскими организациями, ЕС, Советом Европы, с ООН, они с осторожностью будут принимать решения. Что доминирует? – прежде всего деньги. Инвестор не хочет заниматься социальными вопросами, он хочет вложить деньги в производство и продавать товар, а строить спортивные комплексы для него не сильно привлекательно. Далее, в Беларуси существует большой процент скрытой безработицы внутри заводов. На многих заводах нет достаточной работы, люди сидят, ничего не делают, получают сокращенную зарплату. Придет инвестор, он начнет модернизировать технику и сократит этих людей. Значит, государству надо создать систему переквалификации, чтобы обеспечить занятость этих людей.
Если бы был востребован наш опыт, мы бы им поделились, не потому что мы все знаем все, а чтобы не повторять наших ошибок. Но наш опыт пока не востребован.
Интерфакс
6 марта 2011
Ссылка на текущий документ: http://belarus.kz/aktueller/8-1/78/4926
Текущая дата: 01.10.2024