Міхась Скобла (Радыё Свабода) 11 сакавіка 2011
На поўначы Афрыкі разьвязаная сапраўдная грамадзянская вайна, а на поўдні Эўропы тэрмінова абсталёўваюцца лягеры для дзясяткаў тысячаў уцекачоў зь Лібіі ды Эгіпту. Якія праблемы ў сувязі з гэтым паўстаюць перад эўрапейскімі краінамі? Госьць "Вольнай студыі" – паэт Славамір Адамовіч, які дзевяць гадоў пражыў у адной з краінаў Эўразьвязу.
Міхась Скобла: “Славамір, славянскія паэты заўсёды мроілі Афрыкай, яе экзатычнай фаўнай і флёрай. Ну хто не памятае жырафы Мікалая Гумілёва, якая блукае ля возера Чад? А вось радкі нашага Алеся Салаўя: “О, Афрыка! Крывіччынай была б ты, каб Нёмнам быў твой паўнаводны Ніл…”. Ды і ў цябе ёсьць вершы пра Альжыр. Як ты ўспрымаеш падзеі, якія сёньня адбываюцца на поўначы афрыканскага кантынэнту?”
Славамір Адамовіч: “Літаральна за тыдзень да лібійскай рэвалюцыі я сустракаўся з жанчынай-мэдыкам, якая зьбіралася на вясну працаваць у Лібію. Аказваецца, некалькі соцень грамадзянаў Беларусі, пераважна мэдыкаў, працуюць у Трыпалі і Гадамэсе. Дык вось мне цікава, я нідзе не знаходжу інфармацыі, як ідзе і ці ідзе наогул эвакуацыя нашых грамадзянаў. Падчас вандровак па Нарвэгіі я з многімі прадстаўнікамі афрыканскага кантынэнту быў знаёмы, нават сябраваў. Таму з сумам я гэтыя навіны ўспрымаю: яны там і так нешчасьліва і нядобра жывуць, а тут яшчэ хваля гэтага супрацьстаяньня. Перш чым вызваляцца ад дыктатуры Кадафі, лібійцы будуць адкінутыя ў эканоміцы на некалькі дзесяцігодзьдзяў”.
Скобла: “Няма ліха без дабра, а дабра – бязь ліха... Нядаўна ў Рыме зьбіраліся міністры замежных справаў цэнтральнаэўрапейскіх дзяржаваў і вырашалі, што рабіць зь нелегальнымі мігрантамі з Афрыкі. Наколькі гэтай міграцыйная хваля абвострыць праблему ісламізацыі Эўропы?”
Адамовіч: “Безумоўна, абвострыць. Абвострыць і ў самой Афрыцы, паколькі ўжо ваяўнічыя ісламісты, перш за ўсё Аль-Каіда, займаюць тыя месцы, якія вызваляюцца пасьля старых кіраўнікоў. Гэта сумны факт. Але тое, што хваля ўцекачоў хлыне зноў у Эўропу – таксама факт найбліжэйшых дзён, тыдняў месяцаў. І тут усё будзе залежаць ад таго, як эўрапейскія кіраўнікі зразумеюць пагрозу, небясьпеку новай хвалі эміграцыі, ці зробяць яны адэкватныя палітычныя захады”.
Скобла: “А якія захады могуць быць прынятыя? Эўропа даўно спрабуе суіснаваць з арабскім сьветам. Існуе нават гэткая зьява, як эўраіслам – іслам, прыстасаваны да Эўропы. Але ці можна яго прыстасаваць? А калі – не, то як абмежаваць доступ ісламістаў у Эўропу, не парушаючы правоў чалавека?”
Тысячы мячэцяў збудаваныя і дзейнічаюць у Нямеччыне. Тое самае ў Францыі, Італіі, Гішпаніі ...
Адамовіч: “Баюся, што праблема зайшла занадта далёка. Справа ў тым, што дзесьці пасьля Другой усясьветнай вайны эўрапейскія краіны запусьцілі да сябе занадта шмат грамадзянаў зь іншай культурнай прасторы. І сёньня іх налічваюцца мільёны, каля дзесяці мільёнаў у адной Нямеччыне. Тысячы мячэцяў збудаваныя і дзейнічаюць у Нямеччыне. Тое самае ў Францыі, Італіі, Гішпаніі. Правыя палітыкі, палітыкі-нацыяналісты, палітыкі-патрыёты б`юць у званы, яны бачаць у гэтым вялікую праблему. І яе нельга ня бачыць, калі жывеш там, ня важна, у якой краіне.
Хваля ісламізацыі дайшла ўжо і да Скандынавіі, фактычна захліснула і Скандынавію. Гэта бачна па невялічкай, кампактнай, аднатонна-культурнай Нарвэгіі. Калі вы трапіце ў цэнтар Стакгольму, то ўбачыць карціну на свае вочы: белы швэд трапляе туды выпадкова, а калі трапіў, стараецца прабегчы гэты цэнтар як мага хутчэй. Там толькі сярод паліцыянтаў можна ўбачыць белыя твары. Усе кіроўцы таксі, аўтобусаў, трамваяў – ня белай расы, гэта людзі іншай культуры. Яны там працуюць. І напрошваецца пытаньне, чаму Эўропа іх пускала? Правы чалавека выконваліся, ці шукалася танная рабочая сіла? І я думаю, што мела месца калясальная эканамічная міграцыя.
Самая вялікая краіна Эўропы – Нямеччына – запускала турак, потым – пакістанцаў, каб было каму выконваць самую чорную работу. Таму сёньняшняя сытуацыя зь ісламізацыяй – плата за тое, што калісьці быў узяты курс на прыём таннай рабочай сілы. Як гэтую праблему вырашаць? Як мінімум, трэба імкнуцца да сытуацыі status quo, як мага хутчэй прыпыніць міграцыйны паток. А то пад выглядам выкананьня правоў чалавека палова Афрыкі і Азіі можа аказацца на нашым кантынэнце!”
Скобла: “У Эўропе ўпершыню за многія дзесяцігодзьдзі сталі гучаць галасы ў абарону аўтэнтычнасьці эўрапейскіх народаў. Так, прэм’ер-міністар Вялікабрытаніі Кэмэран заявіў, што палітыка шматкультурнасьці пацярпела крах, і ад яе ў Эўропе трэба адмовіцца. Ты доўгі час жыў у Нарвэгіі. Ці існуе там праблема суіснаваньня ісламскай і хрысьціянскай культураў?”
Адамовіч: “Праблема суіснаваньня двух сьветапоглядаў, дзьвюх культураў – хрысьціянскай і ісламскай – існуе, і існуе даўно. Проста ў Заходняй Эўропе яна не афішуецца. А калі афішуецца, то максымальна вузка, у межах пэўных краінаў. А праблема гэтая глыбока пусьціла карэньне ў грамадзтве, напрыклад, той жа Нямеччыны. Калі гаварыць пра Скандынавію, то, дзякуй Богу, у Нарвэгіі яшчэ да выбухаў не дайшло, але ўсе астатнія праблемы там навідавоку, і нарвэскае грамадзтва стараецца іх вырашыць. Але, зноў жа, ўлада стараецца прыглушыць этнічнае пытаньне, а гэта значыць – загнаць яго яшчэ глыбей. Напрыклад, у 2005 годзе па Нарвэгіі пракацілася хваля забойстваў.
Прычым сродкі масавай інфармацыі не маглі схаваць нацыяльнасьць забойцаў-мігрантаў, якія забівалі кіроўцаў аўтобусаў, пэнсіянэраў – у спадзеве пажывіцца на грошы. Хоць нарвэжцы даўно трымаюць свае зьберажэньні не ў панчохах, а ў банках. Забівалі прыежджыя, справы якіх знаходзяцца ў працэсе разгляду, а гэта можа цягнуцца гадамі.
У 2008-м здарыўся анэкдатычны выпадак: адна з мусульманак, грамадзянка Нарвэгіі, напісала заяву на імя міністра ўнутраных справаў, што хоча служыць у нарвэскай паліцыі і пры гэтым насіць хеджаб. Міністар пераадрасаваў гэтае пытаньне ўсяму грамадзтву, у выніку чаго падняўся вялікі гвалт, грамадзтва зрэагавала”.
Скобла: “Як зрэагавала – за, супраць?”
Адамовіч: “У бальшыні сваёй – супраць, безумоўна. У выніку пратэсту давялося міністру тэрмінова пайсьці ў адпачынак. Так што паліцыянтак у хеджабах пакуль у Нарвэгіі ня будзе”.
Скобла: “Пасьля падзеяў 19 сьнежня аб’яднаная Эўропа даволі дружна зьвярнула ўвагу на Беларусь. Але тут успыхнула Афрыка. Ці не заслоняць афрыканскія рэвалюцыі ад Эўропы беларускія падзеі?”
Адамовіч: “Ня тое што могуць засланіць, а ўжо засланілі. У № 50 часопіса “Дзеяслоў” надрукавана першая частка майго раману “Цана Эўропы”. Там якраз гаворыцца пра тое, што мы тут абмяркоўваем. Адзін з маіх герояў задае пытаньне: чаму нарвэжцы нічога ня ведаюць пра сваю скандынаўскую прарадзіму, пра гэтак званую Гардарыку – а гэта тэрыторыя сучаснай Беларусі, Расеі і Ўкраіны. Як жа так, была ж супольная старажытная гісторыя: вікінгі і г.д. Сёньняшні нарвэжац пра Беларусь практычна нічога ня ведае, але калі яго спытацца пра падзеі ў Афрыцы ці Азіі (культурныя, эканамічныя, ваенныя), то ён з табой будзе доўга стаяць і разважаць, выкажа гару эмоцый. І я нават ня ведаю, што за гэтым стаіць: эканамічны інтарэс, ці само грамадзтва проста культурна пераарыентавалася? Ім там цікава! Ім не цікава тут, усяго нейкія тры тысячы кілямэтраў на ўсход праз Балтыку. Таму я вельмі сумняваюся, што сытуацыя з зацікаўленьнем эўрапэйцаў Беларусьсю неяк кардынальна зьменіцца”.
Скобла: “Муамар Кадафі, якога сёньня спрабуюць нізрынуць у Лібіі, бываў з візытам у Менску і нават стаў ганаровым доктарам аднаго зь менскіх унівэрсытэтаў. Беларусь неаднойчы абменьвалася падобнымі візытамі зь Іранам, Кувэйтам, Іракам, Арабскімі Эміратамі… Адкуль такі поцяг, відаць, узаемны, паміж кіраўніцтвам Беларусі і ўсімі тамтэйшымі шэйхамі ды манархамі?”
Адамовіч: “Па-першае, тут істотны палітычны момант. Калі эўрапейскія лідэры ўважаюць нашага кіраўніка за ўзурпатара, то зразумела, кантакты тут мінімальныя, ня тыя кантакты, якія мусілі б быць. Таму наш узурпатар проста вымушаны зьвяртаць увагу на згаданыя рэгіёны. Эканамічна-палітычная сытуацыя яго вымушае”.
Скобла: “Ды яму проста тамтэйшая сыстэма кіраваньня падабаецца. Там лідэры па трыццаць-сорак гадоў пры ўладзе сядзяць”.
Адамовіч: “І гэтым таксама тлумачыцца. Нездарма ён на пачатку сваёй кар’еры ўзгадваў эпоху кіраваньня Гітлера, пры якім "ня ўсё дрэнна было". Адно другога не выключае, а якраз ідзе ў зьвязцы: і эканамічны інтарэс, і ягоная духоўная сутнасьць з афрыканскімі лідэрамі супадае. Тут яны – як браты-блізьняты”.
Міхась Скобла
Радыё Свабода, 11 сакавіка 2011
Міхась Скобла: “Славамір, славянскія паэты заўсёды мроілі Афрыкай, яе экзатычнай фаўнай і флёрай. Ну хто не памятае жырафы Мікалая Гумілёва, якая блукае ля возера Чад? А вось радкі нашага Алеся Салаўя: “О, Афрыка! Крывіччынай была б ты, каб Нёмнам быў твой паўнаводны Ніл…”. Ды і ў цябе ёсьць вершы пра Альжыр. Як ты ўспрымаеш падзеі, якія сёньня адбываюцца на поўначы афрыканскага кантынэнту?”
Славамір Адамовіч: “Літаральна за тыдзень да лібійскай рэвалюцыі я сустракаўся з жанчынай-мэдыкам, якая зьбіралася на вясну працаваць у Лібію. Аказваецца, некалькі соцень грамадзянаў Беларусі, пераважна мэдыкаў, працуюць у Трыпалі і Гадамэсе. Дык вось мне цікава, я нідзе не знаходжу інфармацыі, як ідзе і ці ідзе наогул эвакуацыя нашых грамадзянаў. Падчас вандровак па Нарвэгіі я з многімі прадстаўнікамі афрыканскага кантынэнту быў знаёмы, нават сябраваў. Таму з сумам я гэтыя навіны ўспрымаю: яны там і так нешчасьліва і нядобра жывуць, а тут яшчэ хваля гэтага супрацьстаяньня. Перш чым вызваляцца ад дыктатуры Кадафі, лібійцы будуць адкінутыя ў эканоміцы на некалькі дзесяцігодзьдзяў”.
Скобла: “Няма ліха без дабра, а дабра – бязь ліха... Нядаўна ў Рыме зьбіраліся міністры замежных справаў цэнтральнаэўрапейскіх дзяржаваў і вырашалі, што рабіць зь нелегальнымі мігрантамі з Афрыкі. Наколькі гэтай міграцыйная хваля абвострыць праблему ісламізацыі Эўропы?”
Адамовіч: “Безумоўна, абвострыць. Абвострыць і ў самой Афрыцы, паколькі ўжо ваяўнічыя ісламісты, перш за ўсё Аль-Каіда, займаюць тыя месцы, якія вызваляюцца пасьля старых кіраўнікоў. Гэта сумны факт. Але тое, што хваля ўцекачоў хлыне зноў у Эўропу – таксама факт найбліжэйшых дзён, тыдняў месяцаў. І тут усё будзе залежаць ад таго, як эўрапейскія кіраўнікі зразумеюць пагрозу, небясьпеку новай хвалі эміграцыі, ці зробяць яны адэкватныя палітычныя захады”.
Скобла: “А якія захады могуць быць прынятыя? Эўропа даўно спрабуе суіснаваць з арабскім сьветам. Існуе нават гэткая зьява, як эўраіслам – іслам, прыстасаваны да Эўропы. Але ці можна яго прыстасаваць? А калі – не, то як абмежаваць доступ ісламістаў у Эўропу, не парушаючы правоў чалавека?”
Тысячы мячэцяў збудаваныя і дзейнічаюць у Нямеччыне. Тое самае ў Францыі, Італіі, Гішпаніі ...
Адамовіч: “Баюся, што праблема зайшла занадта далёка. Справа ў тым, што дзесьці пасьля Другой усясьветнай вайны эўрапейскія краіны запусьцілі да сябе занадта шмат грамадзянаў зь іншай культурнай прасторы. І сёньня іх налічваюцца мільёны, каля дзесяці мільёнаў у адной Нямеччыне. Тысячы мячэцяў збудаваныя і дзейнічаюць у Нямеччыне. Тое самае ў Францыі, Італіі, Гішпаніі. Правыя палітыкі, палітыкі-нацыяналісты, палітыкі-патрыёты б`юць у званы, яны бачаць у гэтым вялікую праблему. І яе нельга ня бачыць, калі жывеш там, ня важна, у якой краіне.
Хваля ісламізацыі дайшла ўжо і да Скандынавіі, фактычна захліснула і Скандынавію. Гэта бачна па невялічкай, кампактнай, аднатонна-культурнай Нарвэгіі. Калі вы трапіце ў цэнтар Стакгольму, то ўбачыць карціну на свае вочы: белы швэд трапляе туды выпадкова, а калі трапіў, стараецца прабегчы гэты цэнтар як мага хутчэй. Там толькі сярод паліцыянтаў можна ўбачыць белыя твары. Усе кіроўцы таксі, аўтобусаў, трамваяў – ня белай расы, гэта людзі іншай культуры. Яны там працуюць. І напрошваецца пытаньне, чаму Эўропа іх пускала? Правы чалавека выконваліся, ці шукалася танная рабочая сіла? І я думаю, што мела месца калясальная эканамічная міграцыя.
Самая вялікая краіна Эўропы – Нямеччына – запускала турак, потым – пакістанцаў, каб было каму выконваць самую чорную работу. Таму сёньняшняя сытуацыя зь ісламізацыяй – плата за тое, што калісьці быў узяты курс на прыём таннай рабочай сілы. Як гэтую праблему вырашаць? Як мінімум, трэба імкнуцца да сытуацыі status quo, як мага хутчэй прыпыніць міграцыйны паток. А то пад выглядам выкананьня правоў чалавека палова Афрыкі і Азіі можа аказацца на нашым кантынэнце!”
Скобла: “У Эўропе ўпершыню за многія дзесяцігодзьдзі сталі гучаць галасы ў абарону аўтэнтычнасьці эўрапейскіх народаў. Так, прэм’ер-міністар Вялікабрытаніі Кэмэран заявіў, што палітыка шматкультурнасьці пацярпела крах, і ад яе ў Эўропе трэба адмовіцца. Ты доўгі час жыў у Нарвэгіі. Ці існуе там праблема суіснаваньня ісламскай і хрысьціянскай культураў?”
Адамовіч: “Праблема суіснаваньня двух сьветапоглядаў, дзьвюх культураў – хрысьціянскай і ісламскай – існуе, і існуе даўно. Проста ў Заходняй Эўропе яна не афішуецца. А калі афішуецца, то максымальна вузка, у межах пэўных краінаў. А праблема гэтая глыбока пусьціла карэньне ў грамадзтве, напрыклад, той жа Нямеччыны. Калі гаварыць пра Скандынавію, то, дзякуй Богу, у Нарвэгіі яшчэ да выбухаў не дайшло, але ўсе астатнія праблемы там навідавоку, і нарвэскае грамадзтва стараецца іх вырашыць. Але, зноў жа, ўлада стараецца прыглушыць этнічнае пытаньне, а гэта значыць – загнаць яго яшчэ глыбей. Напрыклад, у 2005 годзе па Нарвэгіі пракацілася хваля забойстваў.
Прычым сродкі масавай інфармацыі не маглі схаваць нацыяльнасьць забойцаў-мігрантаў, якія забівалі кіроўцаў аўтобусаў, пэнсіянэраў – у спадзеве пажывіцца на грошы. Хоць нарвэжцы даўно трымаюць свае зьберажэньні не ў панчохах, а ў банках. Забівалі прыежджыя, справы якіх знаходзяцца ў працэсе разгляду, а гэта можа цягнуцца гадамі.
У 2008-м здарыўся анэкдатычны выпадак: адна з мусульманак, грамадзянка Нарвэгіі, напісала заяву на імя міністра ўнутраных справаў, што хоча служыць у нарвэскай паліцыі і пры гэтым насіць хеджаб. Міністар пераадрасаваў гэтае пытаньне ўсяму грамадзтву, у выніку чаго падняўся вялікі гвалт, грамадзтва зрэагавала”.
Скобла: “Як зрэагавала – за, супраць?”
Адамовіч: “У бальшыні сваёй – супраць, безумоўна. У выніку пратэсту давялося міністру тэрмінова пайсьці ў адпачынак. Так што паліцыянтак у хеджабах пакуль у Нарвэгіі ня будзе”.
Скобла: “Пасьля падзеяў 19 сьнежня аб’яднаная Эўропа даволі дружна зьвярнула ўвагу на Беларусь. Але тут успыхнула Афрыка. Ці не заслоняць афрыканскія рэвалюцыі ад Эўропы беларускія падзеі?”
Адамовіч: “Ня тое што могуць засланіць, а ўжо засланілі. У № 50 часопіса “Дзеяслоў” надрукавана першая частка майго раману “Цана Эўропы”. Там якраз гаворыцца пра тое, што мы тут абмяркоўваем. Адзін з маіх герояў задае пытаньне: чаму нарвэжцы нічога ня ведаюць пра сваю скандынаўскую прарадзіму, пра гэтак званую Гардарыку – а гэта тэрыторыя сучаснай Беларусі, Расеі і Ўкраіны. Як жа так, была ж супольная старажытная гісторыя: вікінгі і г.д. Сёньняшні нарвэжац пра Беларусь практычна нічога ня ведае, але калі яго спытацца пра падзеі ў Афрыцы ці Азіі (культурныя, эканамічныя, ваенныя), то ён з табой будзе доўга стаяць і разважаць, выкажа гару эмоцый. І я нават ня ведаю, што за гэтым стаіць: эканамічны інтарэс, ці само грамадзтва проста культурна пераарыентавалася? Ім там цікава! Ім не цікава тут, усяго нейкія тры тысячы кілямэтраў на ўсход праз Балтыку. Таму я вельмі сумняваюся, што сытуацыя з зацікаўленьнем эўрапэйцаў Беларусьсю неяк кардынальна зьменіцца”.
Скобла: “Муамар Кадафі, якога сёньня спрабуюць нізрынуць у Лібіі, бываў з візытам у Менску і нават стаў ганаровым доктарам аднаго зь менскіх унівэрсытэтаў. Беларусь неаднойчы абменьвалася падобнымі візытамі зь Іранам, Кувэйтам, Іракам, Арабскімі Эміратамі… Адкуль такі поцяг, відаць, узаемны, паміж кіраўніцтвам Беларусі і ўсімі тамтэйшымі шэйхамі ды манархамі?”
Адамовіч: “Па-першае, тут істотны палітычны момант. Калі эўрапейскія лідэры ўважаюць нашага кіраўніка за ўзурпатара, то зразумела, кантакты тут мінімальныя, ня тыя кантакты, якія мусілі б быць. Таму наш узурпатар проста вымушаны зьвяртаць увагу на згаданыя рэгіёны. Эканамічна-палітычная сытуацыя яго вымушае”.
Скобла: “Ды яму проста тамтэйшая сыстэма кіраваньня падабаецца. Там лідэры па трыццаць-сорак гадоў пры ўладзе сядзяць”.
Адамовіч: “І гэтым таксама тлумачыцца. Нездарма ён на пачатку сваёй кар’еры ўзгадваў эпоху кіраваньня Гітлера, пры якім "ня ўсё дрэнна было". Адно другога не выключае, а якраз ідзе ў зьвязцы: і эканамічны інтарэс, і ягоная духоўная сутнасьць з афрыканскімі лідэрамі супадае. Тут яны – як браты-блізьняты”.
Міхась Скобла
Радыё Свабода, 11 сакавіка 2011
Ссылка на текущий документ: http://belarus.kz/pages/print/1/1210
Текущая дата: 19.11.2024