Кастусь Лашкевич TUT.BY
Министр обороны Литвы Раса Юкнявичене: Какой я враг Беларуси?
Раса Юкнявичене известна не только как одна из первых в мире женщин - министров обороны. Подписант Акта о восстановлении независимости Литвы (1990), первый зампред крупнейшей партии "Союз Отечества" (Консерваторы Литвы), еще пять лет назад она основала в сейме инициативную группу по связям с нашей страной. В интервью группе белорусских журналистов в Вильнюсе, в числе коих был и корреспондент TUT.BY, она рассказала про отношения с Беларусью, натовские приоритеты и реформу литовской армии."Беларусь — приоткрытое окно, которое может закрыться"
— Госпожа министр, охарактеризуйте отношения между Литвой и Беларусью в оборонной сфере?
— Прежде всего, хочу сказать, что к Беларуси у меня особое отношение. Еще будучи в оппозиции, я основала (2004 г. — TUT.BY) и руководила парламентской группой "За демократическую Беларусь". В то время мы занимались "белорусским вопросом" в сейме, поддерживали связи с демократическими силами в вашей стране. Именно с тех пор я лично знакома с лидерами белорусской оппозиции.
10 декабря исполнился год, как я возглавляю Министерство обороны Литвы, которое заинтересовано в налаживании контактов с белорусскими властями.
Касательно ситуации в Беларуси, сегодня мы видим приоткрытое окно, которое может закрыться в любой момент. К сожалению, в военной сфере между нашими странами практически нет контактов, в отношениях наших военных нет открытости. Однако прагматически интерес Литвы заключается в том, чтобы белорусское государство оставалось на карте Европы, чтобы наша граница проходила именно с Беларусью, а не с каким-то другим большим государством.
— Комментируя сентябрьские совместные российско-белорусские учения "Запад-2009", вы употребили формулировку "угроза военного толка"…
— Нас не удовлетворяет ситуация с прошедшими учениями, равных которым по масштабу со времен распада СССР еще не было. Их сценарий был, мягко говоря, очень странным и напомнил мне времена холодной войны. Будто бы НАТО — это угроза, НАТО — враги, которые нападают на Беларусь из Литвы. Но какие мы враги? Какой я враг Беларуси? Это голая пропаганда, не имеющая ничего общего с реальностью. Литва никому не угрожает. У нашей армии нет атакующей стратегии — только оборонная.
Мы изучали и продолжаем изучать ситуацию, о чем известно вашим официальным лицам. Конечно, это не способствует улучшению контактов между Литвой и Беларусью. Но с другой стороны, мы понимаем, что такие учения не являются угрозой для Североатлантического альянса. НАТО намного сильнее и сможет ответить соответствующим образом. Это известно всем. Потому, думаю, главной целью учений была геополитическая — показать, что Беларусь является сферой влияния одного государства.
Хотя в некоторой степени я рада, ведь теперь мы получили больше аргументов, чтобы провести аналогичные учения на своей территории.
— Литва планирует принять какие-то конкретные меры?
— Мы являемся членом НАТО и заинтересованы в том, чтобы наше членство не ограничивалось формальными подписями под документами. Нам тоже нужны учения с американцами, другими государствами - партнерами по альянсу. Мы к этому идем.
В то же время нам бы хотелось, чтобы белорусские военные имели больше связей с представителями НАТО, чтобы у них появилась возможность увидеть альтернативу. Например, сейчас мы реализуем региональный оборонный проект по созданию объединенной литовско-украинско-польской бригады. Если в Беларуси процессы пойдут нормальным европейским путем, почему бы не создать подобное партнерство с Беларусью?
Литовское посольство является контактным посольством НАТО. Это нелегкая работа, особенно когда все главные СМИ Беларуси — телевидение, газеты, радио — контролируются нынешним режимом. Каков будет настрой на НАТО, зависит от лидеров.
Пока ваша страна смотрит исключительно в сторону одного государства, между нами сохраняется большая идеологическая граница. Чтобы ее преодолеть, необходим диалог между военными двух стран. Тогда в наших отношениях будет больше понимания, меньше пропаганды. И от этого выиграют оба государства.
"Наш закон запрещает военным руководить министерствами"
— Есть ли в Литве ощущение военной угрозы со стороны восточных соседей?
— Все наши официальные доктрины говорят о том, что прямой военной угрозы в данный момент для Литвы нет. Есть другие угрозы — энергетическая зависимость, социальная и политическая нестабильность, информационные войны. Однако прямой военной угрозы нет, потому что мы — члены НАТО, и пятая статья договора действует и будет действовать. Мы верим в это и работаем над тем, чтобы она действовала.
— В одном из недавних интервью вы отметили, что финансирование оборонной отрасли переживает не лучшие времена и возвращается к уровню 2005-2006 года. Достаточно ли этого для сдерживания "колечка", как вы выразились, вокруг балтийского региона?
— Конечно, если бы литовская оборонная отрасль финансировалась исключительно из национального бюджета, этих средств не хватало бы (согласно проекту литовского бюджета-2010, финансирование "оборонки" составит лишь 1,02% от ВВП. — TUT.BY). Концепция и стратегии национальной обороны основываются на фундаменте договора с НАТО. Как страна, которая принимает помощь альянса, мы должны быть готовы обороняться вместе с партнерами. Мы будем стремиться к тому, чтобы увеличить финансирование оборонной сферы. Однако в условиях кризиса, когда в стране уменьшаются пенсии, это невозможно.
— Намерены ли вы лично познакомиться с белорусским коллегой и когда?
— Я уже приглашала вашего прежнего министра обороны (Леонида Мальцева. — TUT.BY). От белорусской стороны было получено принципиальное согласие. Однако, к сожалению, совсем недавно в руководстве Беларуси произошли изменения (4 декабря Александр Лукашенко поменял местами Мальцева и секретаря Совбеза Юрия Жадобина. – TUT.BY)". Я получила письмо с просьбой понять ситуацию, а также заверение, что приглашение остается в силе и для нового министра. Надеюсь, в следующем году наша встреча с белорусским коллегой состоится.
— У нас принято, что министры обороны — военные в солидных чинах и званиях. Однако, как показывает европейский опыт, для эффективного руководства армией вовсе не обязательны генеральские лампасы…
— В странах - членах НАТО и других демократических государствах закон запрещает военным руководить министерствами. Это неотъемлемая составляющая политического и гражданского контроля над военной отраслью. Нашей армией руководит важная фигура — командующий, который подотчетен не только Министерству обороны, но и президенту (главнокомандующему Вооруженными силами) с парламентом. С лета эту должность занимает генерал-майор Арвидас Поцюс.
"Зачем менять то, что хорошо работает?"
— Недавно глава НАТО Андерс Фог Рассмусен побывал в Москве, где обсуждалось предложение России по созданию новой системы европейской безопасности. Как вы относитесь к этой инициативе и насколько она реальна?
— Дискуссия всегда лучше, чем война. На мой взгляд, со времен Второй мировой войны НАТО — самая успешная организация в мире. Если бы не альянс, неизвестно, был бы сейчас мир в мире. Выполняет и возложенные на нее функции ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. — TUT.BY). Из предложений России, в частности, следует, что роль ОБСЕ хотят понизить или вообще ликвидировать. Это недопустимо.
Наша позиция такая: диалог необходим, партнерство с Россией имеет место, и мы должны искать новые идеи для его продолжения. Однако то, что хорошо работает, нужно укреплять, а не менять. Думаю, все государства Европы и НАТО руководствуются именно этим посылом.
— В 2011 году Литва станет страной, председательствующей в ОБСЕ. Перед вами возглавлять организацию будет Казахстан. Не ждете ли от них неприятных сюрпризов, учитывая нынешние дискуссии по реформированию ОБСЕ?
— Мы внимательно следим за этими дискуссиями, и наше министерство, и МИД уже готовятся к 2011 году. Уверена, Казахстан хочет хороших отношений не только с Россией, но и с Европой и Америкой. Думаю, там работают ответственные люди, и ОБСЕ останется тем, чем есть.
"Из Афганистана возвращалась, как с Луны"
— В ноябре Литва на 3 года продлила участие военных в миротворческих миссиях НАТО. Кроме того, стало известно об увеличении контингента в Афганистане. Сколько сегодня литовцев служит за рубежом?
— В миротворческих миссиях сегодня участвуют около 250 литовских военных. Что до увеличения контингента, мы пошлем в Афганистан на 20 военных больше, потому что из восстановительной группы провинции Гор, которую Литва возглавляет, отзывают хорватских солдат.
— Как долго, на ваш взгляд, в Афганистане будут находиться войска НАТО?
— После посещения Афганистана в первый раз у меня было впечатление, что я вернулась с Луны. Это совершенно иной мир. Если в европейском Косово, где живут люди с высшим образованием, войска НАТО стоят 10 лет, то что говорить об Афганистане, где лишь 30 процентов населения умеют читать. Думаю, это долговременный проект, но другого пути нет. Альтернатива — позволить стране вернуться в хаос, который царил там до 2001 года, что и привело к страшным терактам в США.
— Раз уж затронули афганскую тему, существует ли воздушный мост через Беларусь для поставок грузов в Афганистан?
— Мы бы хотели, чтобы воздушный транзит через Беларусь стал возможен. Я не знаю, какова ситуация на сегодняшний день. Насколько мне известно, сейчас ведутся переговоры между Минском и НАТО. Посмотрим, каким будет их результат. Могу сказать, что в этом должна быть заинтересована и Беларусь, ведь транзит — это деньги.
Зарплата министра — $3000
— Говорят, реформа Вооруженных сил Литвы не очень-то удалась…
— Я возглавила министерство как раз в тот момент, когда бывшее правительство отказалось от службы по призыву. Сейчас очевидно, что решение о полном переходе к профессиональной армии было ошибкой. Особенно во время кризиса, когда на оплату труда профессионалов недостаточно средств. Как результат, сейчас больше 1000 человек стоят в очереди, чтобы поступить в армию, но у нас нет денег, чтобы их принять. Потому было решено перейти к иной модели по набору новобранцев. 100 человек из тысячи мы взяли на 3-месячную "обкатку" на условиях обычных призывников. Потом их ожидает переходный год, после чего добровольцы смогут стать профессионалами.
Согласно опросам общественности, армия занимает 3-4 место среди государственных институтов по доверию у населения. Это очень хороший результат, однако молодежь не очень-то хочет служить.
— В Беларуси практикуется строительство храмов — исключительно православных — на территории военных частей. Есть ли подобное в Литве?
— Поскольку у нас основная религия — католичество, один из епископов является главным армейским ординарием. У нас есть 15 капелланов, есть каплицы в Афганистане, однако в Литве на территории воинских частей храмов нет. В Каунасе есть собор, находящийся в подчинении капеллана, но он общедоступен для всех.
— Госпожа министр, в заключение еще один бытовой вопрос. Какая зарплата в литовской армии?
— Как я уже сказала, в связи с кризисом она уменьшилась. В первый год службы рядовой получает 2 тысячи лит (840 долларов США/ — TUT.BY). Моя зарплата сегодня составляет 7600 лит ($3200. — TUT.BY). Предыдущий же министр получал 15 тысяч лит.
"И снится нам…"
Литовские коллеги рассказывают, что у них не бывает проблем с тем, чтобы получить комментарии у своего министра обороны. Звонишь его помощнику, оговариваешь задачу, и через 20 минут тебе отвечает уже сам министр. Нам в Беларуси подобный "разгул демократии" только снится.
Во время интервью с Расой Юкнявичене с литовской стороны в зале не было никого, кроме самого министра. Держалась она абсолютно свободно и непринужденно. На часы не смотрела. На все вопросы (ни один из которых не был заранее согласован) отвечала спокойно, уверенно и дружелюбно, а на прощание поблагодарила нас белорусским "Дзякуй!".
Оставляя в стороне политику с экономикой, подумалось, что самое популярное в уходящем году в Беларуси слово "либерализация" так и останется пустым звуком, пока нашему брату-журналисту будет проще пообщаться с министром "чужой" страны, чем со своим "родным". Тем самым, который посажен в высокий кабинет с одной-единственной целью: обеспечивать интересы белорусского народа, из кармана которого он получает щедрое жалование. Журналисты и СМИ являются тем незаменимым звеном в инструментальной цепи любого общества, служащей для обеспечения этих интересов. Пока это не учтут отечественные чиновники, наш воз останется "и ныне там".
Касательно ситуации в Беларуси, сегодня мы видим приоткрытое окно, которое может закрыться в любой момент. К сожалению, в военной сфере между нашими странами практически нет контактов, в отношениях наших военных нет открытости. Однако прагматически интерес Литвы заключается в том, чтобы белорусское государство оставалось на карте Европы, чтобы наша граница проходила именно с Беларусью, а не с каким-то другим большим государством.
— Комментируя сентябрьские совместные российско-белорусские учения "Запад-2009", вы употребили формулировку "угроза военного толка"…
— Нас не удовлетворяет ситуация с прошедшими учениями, равных которым по масштабу со времен распада СССР еще не было. Их сценарий был, мягко говоря, очень странным и напомнил мне времена холодной войны. Будто бы НАТО — это угроза, НАТО — враги, которые нападают на Беларусь из Литвы. Но какие мы враги? Какой я враг Беларуси? Это голая пропаганда, не имеющая ничего общего с реальностью. Литва никому не угрожает. У нашей армии нет атакующей стратегии — только оборонная.
Мы изучали и продолжаем изучать ситуацию, о чем известно вашим официальным лицам. Конечно, это не способствует улучшению контактов между Литвой и Беларусью. Но с другой стороны, мы понимаем, что такие учения не являются угрозой для Североатлантического альянса. НАТО намного сильнее и сможет ответить соответствующим образом. Это известно всем. Потому, думаю, главной целью учений была геополитическая — показать, что Беларусь является сферой влияния одного государства.
Хотя в некоторой степени я рада, ведь теперь мы получили больше аргументов, чтобы провести аналогичные учения на своей территории.
— Литва планирует принять какие-то конкретные меры?
— Мы являемся членом НАТО и заинтересованы в том, чтобы наше членство не ограничивалось формальными подписями под документами. Нам тоже нужны учения с американцами, другими государствами - партнерами по альянсу. Мы к этому идем.
В то же время нам бы хотелось, чтобы белорусские военные имели больше связей с представителями НАТО, чтобы у них появилась возможность увидеть альтернативу. Например, сейчас мы реализуем региональный оборонный проект по созданию объединенной литовско-украинско-польской бригады. Если в Беларуси процессы пойдут нормальным европейским путем, почему бы не создать подобное партнерство с Беларусью?
Литовское посольство является контактным посольством НАТО. Это нелегкая работа, особенно когда все главные СМИ Беларуси — телевидение, газеты, радио — контролируются нынешним режимом. Каков будет настрой на НАТО, зависит от лидеров.
Пока ваша страна смотрит исключительно в сторону одного государства, между нами сохраняется большая идеологическая граница. Чтобы ее преодолеть, необходим диалог между военными двух стран. Тогда в наших отношениях будет больше понимания, меньше пропаганды. И от этого выиграют оба государства.
"Наш закон запрещает военным руководить министерствами"
— Есть ли в Литве ощущение военной угрозы со стороны восточных соседей?
— Все наши официальные доктрины говорят о том, что прямой военной угрозы в данный момент для Литвы нет. Есть другие угрозы — энергетическая зависимость, социальная и политическая нестабильность, информационные войны. Однако прямой военной угрозы нет, потому что мы — члены НАТО, и пятая статья договора действует и будет действовать. Мы верим в это и работаем над тем, чтобы она действовала.
— В одном из недавних интервью вы отметили, что финансирование оборонной отрасли переживает не лучшие времена и возвращается к уровню 2005-2006 года. Достаточно ли этого для сдерживания "колечка", как вы выразились, вокруг балтийского региона?
— Конечно, если бы литовская оборонная отрасль финансировалась исключительно из национального бюджета, этих средств не хватало бы (согласно проекту литовского бюджета-2010, финансирование "оборонки" составит лишь 1,02% от ВВП. — TUT.BY). Концепция и стратегии национальной обороны основываются на фундаменте договора с НАТО. Как страна, которая принимает помощь альянса, мы должны быть готовы обороняться вместе с партнерами. Мы будем стремиться к тому, чтобы увеличить финансирование оборонной сферы. Однако в условиях кризиса, когда в стране уменьшаются пенсии, это невозможно.
— Намерены ли вы лично познакомиться с белорусским коллегой и когда?
— Я уже приглашала вашего прежнего министра обороны (Леонида Мальцева. — TUT.BY). От белорусской стороны было получено принципиальное согласие. Однако, к сожалению, совсем недавно в руководстве Беларуси произошли изменения (4 декабря Александр Лукашенко поменял местами Мальцева и секретаря Совбеза Юрия Жадобина. – TUT.BY)". Я получила письмо с просьбой понять ситуацию, а также заверение, что приглашение остается в силе и для нового министра. Надеюсь, в следующем году наша встреча с белорусским коллегой состоится.
— У нас принято, что министры обороны — военные в солидных чинах и званиях. Однако, как показывает европейский опыт, для эффективного руководства армией вовсе не обязательны генеральские лампасы…
— В странах - членах НАТО и других демократических государствах закон запрещает военным руководить министерствами. Это неотъемлемая составляющая политического и гражданского контроля над военной отраслью. Нашей армией руководит важная фигура — командующий, который подотчетен не только Министерству обороны, но и президенту (главнокомандующему Вооруженными силами) с парламентом. С лета эту должность занимает генерал-майор Арвидас Поцюс.
"Зачем менять то, что хорошо работает?"
— Недавно глава НАТО Андерс Фог Рассмусен побывал в Москве, где обсуждалось предложение России по созданию новой системы европейской безопасности. Как вы относитесь к этой инициативе и насколько она реальна?
— Дискуссия всегда лучше, чем война. На мой взгляд, со времен Второй мировой войны НАТО — самая успешная организация в мире. Если бы не альянс, неизвестно, был бы сейчас мир в мире. Выполняет и возложенные на нее функции ОБСЕ (Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе. — TUT.BY). Из предложений России, в частности, следует, что роль ОБСЕ хотят понизить или вообще ликвидировать. Это недопустимо.
Наша позиция такая: диалог необходим, партнерство с Россией имеет место, и мы должны искать новые идеи для его продолжения. Однако то, что хорошо работает, нужно укреплять, а не менять. Думаю, все государства Европы и НАТО руководствуются именно этим посылом.
— В 2011 году Литва станет страной, председательствующей в ОБСЕ. Перед вами возглавлять организацию будет Казахстан. Не ждете ли от них неприятных сюрпризов, учитывая нынешние дискуссии по реформированию ОБСЕ?
— Мы внимательно следим за этими дискуссиями, и наше министерство, и МИД уже готовятся к 2011 году. Уверена, Казахстан хочет хороших отношений не только с Россией, но и с Европой и Америкой. Думаю, там работают ответственные люди, и ОБСЕ останется тем, чем есть.
"Из Афганистана возвращалась, как с Луны"
— В ноябре Литва на 3 года продлила участие военных в миротворческих миссиях НАТО. Кроме того, стало известно об увеличении контингента в Афганистане. Сколько сегодня литовцев служит за рубежом?
— В миротворческих миссиях сегодня участвуют около 250 литовских военных. Что до увеличения контингента, мы пошлем в Афганистан на 20 военных больше, потому что из восстановительной группы провинции Гор, которую Литва возглавляет, отзывают хорватских солдат.
— Как долго, на ваш взгляд, в Афганистане будут находиться войска НАТО?
— После посещения Афганистана в первый раз у меня было впечатление, что я вернулась с Луны. Это совершенно иной мир. Если в европейском Косово, где живут люди с высшим образованием, войска НАТО стоят 10 лет, то что говорить об Афганистане, где лишь 30 процентов населения умеют читать. Думаю, это долговременный проект, но другого пути нет. Альтернатива — позволить стране вернуться в хаос, который царил там до 2001 года, что и привело к страшным терактам в США.
— Раз уж затронули афганскую тему, существует ли воздушный мост через Беларусь для поставок грузов в Афганистан?
— Мы бы хотели, чтобы воздушный транзит через Беларусь стал возможен. Я не знаю, какова ситуация на сегодняшний день. Насколько мне известно, сейчас ведутся переговоры между Минском и НАТО. Посмотрим, каким будет их результат. Могу сказать, что в этом должна быть заинтересована и Беларусь, ведь транзит — это деньги.
Зарплата министра — $3000
— Говорят, реформа Вооруженных сил Литвы не очень-то удалась…
— Я возглавила министерство как раз в тот момент, когда бывшее правительство отказалось от службы по призыву. Сейчас очевидно, что решение о полном переходе к профессиональной армии было ошибкой. Особенно во время кризиса, когда на оплату труда профессионалов недостаточно средств. Как результат, сейчас больше 1000 человек стоят в очереди, чтобы поступить в армию, но у нас нет денег, чтобы их принять. Потому было решено перейти к иной модели по набору новобранцев. 100 человек из тысячи мы взяли на 3-месячную "обкатку" на условиях обычных призывников. Потом их ожидает переходный год, после чего добровольцы смогут стать профессионалами.
Согласно опросам общественности, армия занимает 3-4 место среди государственных институтов по доверию у населения. Это очень хороший результат, однако молодежь не очень-то хочет служить.
— В Беларуси практикуется строительство храмов — исключительно православных — на территории военных частей. Есть ли подобное в Литве?
— Поскольку у нас основная религия — католичество, один из епископов является главным армейским ординарием. У нас есть 15 капелланов, есть каплицы в Афганистане, однако в Литве на территории воинских частей храмов нет. В Каунасе есть собор, находящийся в подчинении капеллана, но он общедоступен для всех.
— Госпожа министр, в заключение еще один бытовой вопрос. Какая зарплата в литовской армии?
— Как я уже сказала, в связи с кризисом она уменьшилась. В первый год службы рядовой получает 2 тысячи лит (840 долларов США/ — TUT.BY). Моя зарплата сегодня составляет 7600 лит ($3200. — TUT.BY). Предыдущий же министр получал 15 тысяч лит.
"И снится нам…"
Литовские коллеги рассказывают, что у них не бывает проблем с тем, чтобы получить комментарии у своего министра обороны. Звонишь его помощнику, оговариваешь задачу, и через 20 минут тебе отвечает уже сам министр. Нам в Беларуси подобный "разгул демократии" только снится.
Во время интервью с Расой Юкнявичене с литовской стороны в зале не было никого, кроме самого министра. Держалась она абсолютно свободно и непринужденно. На часы не смотрела. На все вопросы (ни один из которых не был заранее согласован) отвечала спокойно, уверенно и дружелюбно, а на прощание поблагодарила нас белорусским "Дзякуй!".
Оставляя в стороне политику с экономикой, подумалось, что самое популярное в уходящем году в Беларуси слово "либерализация" так и останется пустым звуком, пока нашему брату-журналисту будет проще пообщаться с министром "чужой" страны, чем со своим "родным". Тем самым, который посажен в высокий кабинет с одной-единственной целью: обеспечивать интересы белорусского народа, из кармана которого он получает щедрое жалование. Журналисты и СМИ являются тем незаменимым звеном в инструментальной цепи любого общества, служащей для обеспечения этих интересов. Пока это не учтут отечественные чиновники, наш воз останется "и ныне там".
