Гость программы «Марков. Ничего личного» - заведующий кафедрой международных отношений Академии управления при Президенте, доктор политических наук Сергей Кизима.
- Понедельник – день тяжёлый. Ещё тяжелее, когда происходит историческое падение цены на нефть, как это было 9 марта. По сути, это крупнейшее падение с 1991 года, когда закончилась война в Заливе. Буквально за считанные секунды баррель упал на 31%. Что, собственно, произошло глобального?
- В целом нефть и так плохо чувствовала себя в последние годы путём титанических усилий и посредством сделки ОПЕК+, в которой участвовали, кроме ОПЕК, ещё и Россия, Казахстан и ряд других стран. Удалось всё-таки немного вытянуть нефть под $50-60. Но тут возник коронавирус. Коронавирус – это изоляция больших экономик, это меры, которые привели к снижению перелётов, меры по запрету туризма. Туризм – главных движущих отраслей постиндустриальной и мировой экономики. В результате этого нефть стала «чувствовать» себя всё хуже и хуже. ОПЕК+ попытался организовать договорённость, чтобы ещё сократить полмиллиона/миллион баррелей добычу суточную. Но Россия и Казахстан отказались идти по этому пути. Тогда Саудовская Аравия пожала плечами и пошла ва-банк, объявила, что не будет с 1 апреля никакого продления сделки, все ограничения снимаются, и Саудовская Аравия выбросит лишние миллионы баррелей на рынок. Кроме этого, она сделает эксклюзивное предложение крупным потребителям по всему миру, там, где много потребляют нефти, о том, что готова с очень существенной скидкой по $8-10 или $12 продавать очень большие объёмы нефти.
- Одна из официальных причин падения цены на нефть – неспособность сторон договориться – Саудовской Аравии и России. Так ли это? Или есть ещё причины, помимо той, которую вы назвали, – коронавируса?
- Даже если бы эта сделка и состоялась и ещё на полмиллиона/миллион баррелей сократили добычу, то, я думаю, что нефть продержалась бы ещё две-три недели. Мы видим динамику по коронавирусу. Простой пример: Америка сейчас не будет принимать рейсы из Европы. Это сразу несколько процентов мирового потребления.
- Вы связываете всё-таки проблемы на нефтяном рынке с пандемией, которая была объявлена?
- Да, пандемия – это мощный негатив на экономику, это и паника, которую необходимо пресекать. Но не сильно получается. Пандемия провоцирует много проблем во всех отраслях экономики. Но сейчас, может быть, выиграет производитель консервов и ещё несколько подобных производителей долгоиграющих продуктов.
Производители туалетной бумаги выиграли, как мы заметили по новостям из Европы и Америки.
Производители туалетной бумаги выиграли, как мы заметили по новостям из Европы и Америки.
- Антисептик, маски и всё, что связано с этим вирусом и борьбой с ним. Но если представить, что мир начал мировую экономическую борьбу за нефть, то кто победит – Россия, Саудовская Аравия или больше всех выиграет США?
- Победителя не будет. Все потеряют. Потому что гораздо выгоднее, если продаёшь по миру 10 миллионов баррелей на рынке, как Саудовская Аравия, то выгоднее продавать их по $60, чем продавать 13 миллионов баррелей примерно по $35.
- Естественно. Мы с Россией до сих пор не договорились о поставках нефти, хотя фонд, который сейчас (я имею в виду резкое падение цены) способствует таким договорённостям. Почему мы не договорились? В чём причина?
- Дело в том, что когда у тебя были очень выгодные, удобные для тебя в рамках теснейших интеграционных процессов с Россией (это не только Союзное государство, но и ЕАЭС, военно-политическое партнёрство ОДКБ, множество других форматов теснейшего сотрудничества), у тебя были очень удобные соглашения по нефти, и внезапно от них твой партнёр отказывается, то возникает вопрос – почему? Смотришь, сделал ли что-то плохое, к чему это привело. И ничего не сделал. Значит, нужно выяснить – почему? Где справедливость? Потому что договаривались ещё в 90-х годах. Все свои обязательства в рамках интеграционных процессов мы выполняем. Более того, Беларусь всеми фиксируется как страна, которая в наибольшей степени призывает к углублению интеграции. Претензий к нам быть абсолютно не может. Хочется выяснить, почему вдруг с нами так обращаются, как с Германией, которая входит в НАТО.
- Я бы даже сказал, что с нами обращаются несколько хуже, нежели со странами, которые в своё время воевали против Советского Союза. Как пример, Болгария заявила, что договорились с Россией о снижении стоимости на газ для Болгарии на 40%. Как отметили, это был символичный подарок к 142-й годовщине освобождения Болгарии в русско-турецкой войне. На фоне наших с Россией разногласий сейчас, в год 75-летия, подобная формулировка выглядит пародией на здравый смысл. Вы согласны с такой оценкой происходящего?
- Согласен. Получается, если нужно подманить Болгарию поближе к России, то с ней нужно ладить отношения, может, трубопроводы в будущем прокладывать придётся, ей нужно делать серьёзные скидки, обещать льготы. А для Беларуси, которая и так близко подошла, она и так уже здесь.
- Эти выдержат и так?
- Да.
- Меня больше всего покоробило то, что Болгария, насколько я помню, в 1941 году воевала на стороне стран «оси» – Германии - Италии. Причём 5 сентября 1944 года Советский Союз официально объявил войну Болгарии. И в ноябре 17-го года был осквернён знаменитый памятник советскому солдату-освободителю Алёше в Пловдиве. Понятно, что такие вещи в отношении Беларуси представить себе невозможно сегодня. Когда закончится этот «театр абсурда»? Что должно произойти, чтобы этот абсурд закончился?
- Должен восторжествовать здравый смысл. В Минске его всегда хватало с избытком.
- Но это же не только от нас зависит?
- Есть такая загадочная славянская формула: «Бей своих, чтобы чужие боялись». Пока она в силе, будет сложно что-то восстанавливать. Будем надеяться, что возобладают привычные геополитические тренды, когда крупная страна, если хочет иметь союзников, должна каким-то образом создавать различные преференции, углублять возможности по взаимодействию по мере приближения этого партнёра к крупной стране. Посмотрите, например, как американцы теснейшим образом взаимодействуют с Канадой. То, что случилось при Дональде Трампе, то, что немного пересмотрели условия торговли, это, наверное, первое за 100 лет, что случилось плохого между канадцами и Америкой.
- Мы всегда их воспринимали почти как единое целое.
- Извините меня, но все воспринимают Трампа как экзотического политика, который очень часто делает нестандартные для американской внешней политики действия. Играть «в Трампа» России незачем, если это экзотика для самой Америки.
- Соглашусь. Если гипотетическая нефть далека от интересов многих зрителей, которые смотрят эту программу, то курсы валют – совершенно иное дело. Самый большой удар на этой неделе пришёлся по российскому рублю. Обрисуйте причины и последствия этого удара.
- Прежде всего, российский рубль очень укрепился к февралю и к началу марта доходил до 62,5 рубля за доллар.
- Сначала была обратная динамика?
- Да. Если брать август, сентябрь, октябрь 2019 года, то нормально было 64,5-65,5 рубля за доллар. Первый тренд слишком сильно укрепился, несмотря на известия о коронавирусе. Это первый квартал, и многие компании продают валюту для того, чтобы заплатить налоги России. Это, конечно, всегда влияет и это укрепление стандарта. Но всё-таки до 62,5 редко доходило в последние годы. Второй фактор – негатив по коронавирусу, который постоянно шёл, а негатив по коронавирусу влияет на самые слабые рынки. Российский рынок чрезмерно заточен на экспорт нефти и нефтепродукты. Вначале коронавирус ударил по российскому рублю – 66, 67, 68, а потом произошёл разрыв сделки ОПЕК+ – на 30% падение стоимости экспортированной нефти. Сразу возникла паника на мировых биржах «Форекса», падение рубля до 75. В понедельник московская биржа была на отдыхе по поводу 8 Марта, а в воскресенье она не может в этом деле участвовать. Следовательно, возникает ещё больше слухов, паники, выступления политиков – что-то компенсирует, что-то нет. Во вторник биржа открывается и ситуация начинается регулироваться – 72-75 закрывается российский рубль.
- Введённые меры российского правительства повлияли сразу?
- Да. Национальный банк отказался от закупок валюты, при необходимости будет продавать излишки валюты. Всё это – правильные, отработанные методы. Можно твёрдо сказать, что руководство России учло уроки прежних кризисов, когда резко падала нефть, и те сумасшедшие скачки стоимости валют, которые тогда были. Дедолларизация экономики происходила в последние годы целенаправленно, как в Беларуси. Мы тоже эти вещи учли и тщательно, планомерно работаем. За это нас и хвалят. В этом плане, если бы этого не было сделано при 30% падении – самом страшном за последние 28-29 лет, – конечно, рубль мог подскочить до 80-85.
- Как правило, причиной для девальвации валюты является избыточная денежная масса, то есть когда печатают деньги, работает печатный станок – это основная причина. Но этого нет в России на сегодня, этого нет и в Беларуси. Вот этот запас прочности, который мы сформировали, наш золотовалютный резерв, насколько, с вашей точки зрения, он обеспечивает стабильность белорусского рубля?
- Если динамика в мировой экономике будет приличной, если не будет новых негативных новостей, то мы в этом плане должны чувствовать себя неплохо. Дальше при нормальном развитии событий, если будут какие-то небольшие экономические корректировки, проблемы, связанные с коронавирусом, когда мировое сообщество, впервые объединившись, начнёт мужественно преодолевать. Будем надеяться, что все страны, включая Беларусь, будут чувствовать себя значительно легче.
- Через ваши тезисы красной линией проходит коронавирус. Давайте от денежной лихорадки перейдём к вирусной, как и договаривались, раз уж затронули его. В качестве одной из главных причин падения мирового рынка. Вы как специалист-международник как можете прокомментировать циркулирующие слухи из области конспирологии? Одни твердят, что коронавирус – это заговор фармкомпаний, другие – что это пробная акция американских шпионов. Есть разные мнения. Ваша версия? Это откуда и почему?
- Надо же накручивать посещение своих каналов, чтобы больше зарабатывать на рекламе. Чем более наглая ложь, тем с большим удовольствием ее потребляет население. Мы живём в эру массовых фейков. На фейках научились делать очень хорошие деньги, раскручивать с нуля совершенно странных экзотических персонажей странными экзотическими версиями того, что происходит. Посмотрите сами. Насколько популярны все эти каналы, где идёт вся мировая экономика – это борьба Ротшильдов против Рокфеллеров. Золотой запас, кто сколько купил золота, – это главное, что влияет на мировую экономику. Хотя после 70-х золото – это тихая гавань в случае каких-то проблем. А золота очень мало на планете – всего 7 триллионов. Объём мировой экономики – более 100 триллионов. И все это читают, посещают эти сайты, помогая людям, которые выдвигают экзотические теории, чтобы заработать побольше денег на рекламе. Все любят истории про шпионов. Все любят истории про алчные крупные корпорации, которые хотят сделать сотни миллиардов долларов на здоровье людей, обманув их. Это популярно.
- То, что происходит сейчас, – это естественно? Это соответствует человеческой психологии? Человеку нужно чего-то бояться?
- Человек, особенно плохо информированный, обычно тяготеет к чёрно-белому миру – есть абсолютное зло, абсолютное добро. И очень любит истории про абсолютное зло.
- Сергей Анатольевич, вспомните, с чего это начиналось. Начали есть летучих мышей – и отсюда возникли проблемы. Это же просто глупо.
- Неизбежно то, что у нас уже под 8 миллиардов. Мы очень тесно соприкасаемся с уцелевшим животным миром. Там, где раньше люди и самые разнообразные виды животных не пересекались, сейчас теснейшим образом пересекаются. И естественно, если начинаются вырубки леса, где жили летучие мыши, которые раньше не пересекались с человеком, то сейчас всё пересекается. Ряд вирусов, как и у свиньи, с человеком пересекается, так и у летучих мышей с человеком возможны заимствования. Человек слишком глубоко залез и ведёт себя бесцеремонно. Чем дальше это будет происходить, тем больше вероятность подобных вирусов.
- Естественный отбор продолжается?
- Фактически любой вид, который чрезмерно размножился и мешает жить всем остальным, начинает подвергаться испытаниям со стороны природы.
- Мы наблюдаем сейчас диссонанс подхода к коронавирусу. Обратите внимание – есть Китай, где всё это началось, и сейчас они достигли очевидных успехов в борьбе с коронавирусом благодаря жёсткой управленческой системе. Изначально были приняты кардинальные меры по локализации. И есть европейские настроения на уровне канцлера, когда Меркель заявляет о том, что вирус в Германии уже есть, могут заболеть 60-70% населения, и мы ничего не можем с этим сделать. Мне ближе китайский подход. Я его, конечно, не навязываю. А вы сторонник чего? Жёстких мер или естественного отбора?
- Китайцы первые несколько дней не поняли, что произошло, даже доктор пострадал, который первый сообщил.
- Они не поверили ему.
- Потом они поняли, что произошло. После чего запустили протоколы об изоляции в Ухане – не сработало, расширили изоляцию – не сработало, ввели строжайшие меры противоэпидемические – маски и все остальное. И всё это начало срабатывать. В принципе, китайцы молодцы. У них система борьбы с эпидемией советского образца.
- Как и у нас.
- Совершенно верно. Советская система – одна из самых лучших, это когда жёстко, целенаправленно, плевать на ущерб для экономики, но вы делаете то, что будет спасать здоровье граждан.
- Это в любом случае эффект для экономики.
- Ты пострадаешь тяжело несколько недель, несколько месяцев, после чего сможешь нормально жить, тебя не будут волновать массовые эпидемии, не будет паники, страха, все случаи будут пресекаться на границе. Китай, руководствуясь этим, так и поступил. Беларусь в этом плане хорошо защищена. У нас усовершенствована советская система, но мы из неё не выкинули опыт Советского Союза в борьбе с эпидемией. У Советского Союза была очень большая практика, у СССР были десятки союзников и в Африке, и в Азии, и в Латинской Америке. Военные специалисты десятками тысяч разъезжали и привозили каждый год эту экзотику. В Советском Союзе со всем этим столкнулись и выработали понимание всех этих процессов, противоэпидемические меры. Беларусь всё это унаследовала, и мы видим, что всё это работает.
Почему Меркель так отреагировала? В Германии постиндустриальная экономика. Очень многое зависит от того, насколько все будут между собой общаться. Очень многое зависит от того, насколько заполнены бары посетителями, дискотеки. Множество сфер составляет основу экономики Германии. Возможно, канцлер испугалась, что если принимать строгие меры по китайскому принципу, то все это замрёт. Она скоро уходит с этой должности и уйдёт как канцлер, который очень сильно уронил экономику Германии. Либо она слушала эпидемиологов, которые говорили, что немцы не будут вести себя, как китайцы, и меры, принятые китайцами, в силу специфики немецкого индивидуализма, могут не сработать.
Почему Меркель так отреагировала? В Германии постиндустриальная экономика. Очень многое зависит от того, насколько все будут между собой общаться. Очень многое зависит от того, насколько заполнены бары посетителями, дискотеки. Множество сфер составляет основу экономики Германии. Возможно, канцлер испугалась, что если принимать строгие меры по китайскому принципу, то все это замрёт. Она скоро уходит с этой должности и уйдёт как канцлер, который очень сильно уронил экономику Германии. Либо она слушала эпидемиологов, которые говорили, что немцы не будут вести себя, как китайцы, и меры, принятые китайцами, в силу специфики немецкого индивидуализма, могут не сработать.
- Если есть жёсткая управленческая вертикаль, если есть способность принимать жёсткие решения, то этот вирус не так страшен. Динамика развития болезни в Китае имеет обратный вектор. И эта динамика показывает, что в случае своевременного, качественного, жёсткого, хоть, может, и неприятного к личности подхода, можно добиться успеха. Даже в такой огромной стране, как Китай. Раз мы уже коснулись темы панических настроений. Заходя в ленту Facebook, видно, как одни и те же эксперты, специалисты-вирусологи тут же переобулись и стали специалистами в нефти, в газе и в валюте. И получаются новые прогнозы – начиная тем, что мы все умрём, и заканчивая пятью рублями за доллар Беларуси. Вам не кажется, что право – это не догма? И нужно оперативно уметь и иметь волю вводить жёсткие нормативы, в том числе и в отношении распространения панических слухов.
- Сейчас уже полно подобных прецедентов. Китай очень жёстко готов пресекать насаждение паники, вплоть до уголовного наказания. Аналогичные меры ввел и Казахстан. Там придумали три варианта: за первый случай до года ареста, штрафы, исправительные работы, повторно – до трех лет уголовного ареста. А если группой лиц с тяжкими или отягчающими – это до пяти – семи лет. Такие меры ввели после обвала цен на нефть в 2014 году, когда подобные манипуляции ударили по национальной валюте. Решили, что пора уже с теми, кто на фейках создал себе популярность и хорошо зарабатывает, бороться.
- На ваш взгляд, жёсткие меры должны быть, в том числе, и в законодательстве?
- Если это целенаправленный фейк, если человек не думает об обществе, не думает о людях, это фактически полное отрицание прав человека. Человек, подвергая риску окружающих себя и других людей, забывает об их праве на жизнь, на свободу, на счастье и пытается банально сделать денег.
- Сергей Анатольевич, раз мы заговорили о любителях переписывать не только действительность, но и историю. 75-летие Великой Победы, праздник великий в этом году. Есть страны, которые проиграли: Германия, Австрия, Венгрия. И у них весьма почтительное отношение к событиям 75-летней давности и роли Советского Союза в этой войне. В то же время страны, которые выступали против фашизма тогда: Польша, Украина, страны Прибалтики, которые в составе Советского Союза воевали, – почему они сейчас часто становятся адептами реваншистских и даже фашистских настроений? В чём причина?
- Причина? Почему Германия, Австрия ведут себя разумно? Они не хотят, чтобы сложилась ситуация на основе восхваления таких личностей, как Гитлер. Чтобы подобные личности не могли снова прийти к власти в Австрии и в Германии, снова ввергнуть эти страны в пучину бедствий. Как немецко-австрийский народ, так и соответственно окружающие народы, реализуют что-то подобное. Это здравый смысл. Не дай Бог создать фундамент для подобного рода людей. Нельзя, чтобы они имели возможность прийти к власти.
Что касается стран Балтии – это обида по поводу событий 40-45 года. Это откровенное нежелание иметь что-либо общее с советской историей, с Советским Союзом. Это убеждение, что они были лишними, их захватили, они не хотели там быть – к сожалению, всё это переходит на следующий уровень. И сейчас важно доказать, что действительно начинается отрицание той роли Советского Союза, которую он сыграл в победе над нацизмом.
Приятно отметить заявление Министра иностранных дел Польши, который сказал, что роль Советского Союза действительно была решающей. Именно Советским Союзом было нанесено поражение Германии, но это в рамках российско-польской дискуссии, когда много неприятных вещей друг другу сказали. В своём заявлении он объясняет, почему со стороны Польши звучали двояко трактуемые вещи, которые Москве не нравились. Были проблемы с расстрелом польских офицеров, что привело к негативным последствиям для Польши. Такая же ситуация складывается со стороны Балтии. С их точки зрения, их связь с Советским Союзом принесла очень много бед.
И это выливается в отрицание фактов, связанных со сражениями Второй мировой войны, с ведущей ролью Советского Союза. Я как историк по первому образованию знаю исторический факт – более 80% сил Вермахта было разгромлено на Восточном фронте Советским Союзом. И этим всё сказано. Неважно, кто и когда высадился в Африке, неважно, когда союзники высадились в Италии.
Что касается стран Балтии – это обида по поводу событий 40-45 года. Это откровенное нежелание иметь что-либо общее с советской историей, с Советским Союзом. Это убеждение, что они были лишними, их захватили, они не хотели там быть – к сожалению, всё это переходит на следующий уровень. И сейчас важно доказать, что действительно начинается отрицание той роли Советского Союза, которую он сыграл в победе над нацизмом.
Приятно отметить заявление Министра иностранных дел Польши, который сказал, что роль Советского Союза действительно была решающей. Именно Советским Союзом было нанесено поражение Германии, но это в рамках российско-польской дискуссии, когда много неприятных вещей друг другу сказали. В своём заявлении он объясняет, почему со стороны Польши звучали двояко трактуемые вещи, которые Москве не нравились. Были проблемы с расстрелом польских офицеров, что привело к негативным последствиям для Польши. Такая же ситуация складывается со стороны Балтии. С их точки зрения, их связь с Советским Союзом принесла очень много бед.
И это выливается в отрицание фактов, связанных со сражениями Второй мировой войны, с ведущей ролью Советского Союза. Я как историк по первому образованию знаю исторический факт – более 80% сил Вермахта было разгромлено на Восточном фронте Советским Союзом. И этим всё сказано. Неважно, кто и когда высадился в Африке, неважно, когда союзники высадились в Италии.
- Но это вы знаете как историк. Что нужно сделать для того, чтобы эти исторические факты не исчезли, чтобы они были закреплены в сознании? Нас же ругают за военные парады сейчас, за салюты, за то, что мы пытаемся напомнить в очередной раз, что тогда происходило. Может, это мы не зря делаем? Или даже этого недостаточно, раз переписывание имеет место?
- Любая страна, которая хочет сохранить историческую правду, должна находить харизматичных историков, которые работали в архивах, которые знают историческую правду, которые будут работать с молодёжью через социальные сети.
- Это нужно вытаскивать.
- Конечно, потому что сейчас главная проблема состоит в том, что молодой человек не слушает на уроке истории ничего, но потом, когда ему становится интересно узнать про войну, он включает того блогера, который ему понравится, безграмотного. И потом вся эта пурга, чушь, ничего не имеющая с реальностью, с его уст передаётся сверстникам. Проблема в том, чтобы преподавать историю так, чтобы её любили, чтобы она была востребована через каналы, которые молодёжь готова слушать.
- Дудь, получается, делает правильно, вытаскивая эти темы.
- Вытаскивать надо и осмысливать. Очень стыдно, если молодёжь Беларуси после всех концлагерей, после 3 миллионов погибших, после массовых жертв на волне неподдельного героизма и неподдельного патриотизма будет думать, что партизаны – это плохо, а полицаи – хорошо. Как отдельный известный персонаж последней недели пытается…
- Я с трудом могу себе представить такую ситуацию. Даже не хочу.
- Это страшно. Если страна станет такой, то это будет кошмар, это будет предательство по отношению к подвигу.
- Это будет не Беларусь.
- Да. Это будет не Беларусь.
- Последний вопрос. Гегель говорил: «История учит лишь тому, что она никогда ничему не научила народы». Парадокс? Хочется верить, что мы – исключение. Вы можете сказать, чему нас, белорусов, научила история?
-У белорусов очень тяжёлые века существования в центре Европы, постоянно на пересечении столкновений могущественных держав. Научили толерантности, умению ценить справедливость, иметь друзей. Никакие деньги в лихие годы тебя не спасут, один из сотни друзей поможет перейти к партизанам, другой поможет устроиться, третий поможет семью привезти, четвёртый поможет землянку построить – так все и выжили в войне. Пятый даст тебе автомат, с которым пойдёшь мстить немцам. Эти вещи заложены уже в менталитете. Белорусы более рассудительны, спокойны, педантичны, часто подвергаются сомнению. С белорусами нужно постоянно общаться, разговаривать с уважением.
- Последний очевидный вывод – на нас можно положиться.
-Да. Белорусы – серьёзные люди, могут рассчитывать на себя, если сохранят всю серьёзность, смогут рассчитывать на будущее, благоприятное для себя.
Тедеканал ОНТ, 13 марта 2020
Кoличество переходов на страницу: 279
| Версия для печати | Сообщить администратору | Сообщить об ошибке | Вставить в блог |
