Marcin Wojciechowski: Czy wspólna wizyta szefów MSZ Polski i Niemiec w Mińsku to początek wspólnej strategii obu państw na Wschodzie?

Guido Westerwelle: To efekt wspólnego interesu strategicznego, który chcemy osiągać m.in. poprzez Partnerstwo Wschodnie. Stosunki ze wschodnimi sąsiadami Unii mogą i powinny się rozwijać. Dlatego wysłaliśmy jasny przekaz w sprawie wolnych i uczciwych wyborów dla władz Białorusi.

Radosław Sikorski: To także wyraz wspólnej polsko-niemieckiej wrażliwości na rzecz popierania demokracji, rządów prawa i praw mniejszości. Gdy mówiliśmy razem, gdy prawa mniejszości polskiej na Białorusi wsparł niemiecki minister, było to znacznie bardziej przekonujące, niż gdybym robił to sam.

A co Niemcy i Polska mogą zrobić razem w Europie Wschodniej poza oddziaływaniem na Białoruś?

R.S.: To nie była pierwsza tego typu wizyta. Z poprzednim szefem niemieckiego MSZ odwiedziłem w czerwcu 2009 r. Kijów, by zachęcić tamtejsze władze do reform.

G.W.: Jesteśmy bardzo zainteresowani współpracą ze Wschodem, bo jest ona pożyteczna także dla obywateli Europy. Chcemy rozwijać więzi gospodarcze, rozwijać infrastrukturę, wymianę młodzieży. Żaden kraj nie może dziś żyć w pojedynkę, być samowystarczalny. Ale warunkiem zaangażowania europejskiego w krajach Partnerstwa Wschodniego jest praworządność i respektowanie praw człowieka.

Czy po wspólnej wizycie na Białorusi planujecie panowie wspólne wizyty na Ukrainie, w Mołdawii, może w Gruzji?

G.W.: Na razie nie planujemy kolejnych podróży. Nie chcemy też, by takie sygnały uległy zbanalizowaniu poprzez powtarzanie tego co miesiąc.

R.S.: Ale kilka tygodni temu w Kiszyniowie spotkała się grupa przyjaciół Mołdawii, gdzie Niemcy były reprezentowane na bardzo wysokim szczeblu. To pokazuje, że wspólnie mamy większą siłę oddziaływania na naszych wschodnich sąsiadów. Wspólnie daliśmy jej silniejszy sygnał na rzecz kontynuacji reform przez władze w Kiszyniowie. Podobnie chcemy działać w innych krajach Partnerstwa Wschodniego.

Jak chcecie panowie zweryfikować rezultaty waszej misji do Mińska? Jak sprawdzicie, że wybory będą tam bardziej demokratyczne niż wcześniej?

G.W.: Będą tam obserwatorzy z ramienia OBWE. Chcemy także namawiać do wysłania obserwatorów inne organizacje.

R.S.: Dla mnie wolne wybory to takie, których wyników nie można przewidzieć. Prezydent Łukaszenka jest przekonany, że może wygrać w uczciwych wyborach, więc niech spróbuje. Ale jesteśmy dorośli i wiemy, jak wygląda system polityczny na Białorusi. Już dostajemy sygnały, że są problemy z dostępem opozycji do mediów czy z udziałem jej przedstawicieli w komisjach wyborczych. Ale jeszcze jest czas, by wejść na dobrą drogę. Bo wtedy Białoruś mogłaby skorzystać z dobrodziejstw współpracy z Europą.

Ostatnio niemiecki szef MSZ w publicznych wystąpieniach bardzo mocno popiera Partnerstwo Wschodnie. Czy to znak, że powstanie polsko-niemiecka strategia, by wzmocnić ten projekt?

G.W.: Służą temu takie podróże jak do Mińska, ale także różne fora, na których prowadzimy obrady o wzmocnieniu współpracy ekonomicznej, rozwiązywaniu konfliktów regionalnych. Bardzo ważne jest rozwiązanie konfliktu w Naddniestrzu. Dla Rosji to będzie pewnego rodzaju test. Czasami mam wrażenie, że takie kwestie jak Naddniestrze, Białoruś czy Bałkany Zachodnie są zupełnie oddalone od świadomości europejskiej. Zdecydowanie za mało się o tym dyskutuje. Niektórzy lepiej się znają na tym, co dzieje się poza Europą, niż na tym, co się dzieje u nas. A to są przecież nasi sąsiedzi. Polityka europejska powinna skupiać się na tym, by rozwiązywać problemy przede wszystkim na naszym kontynencie.

R.S.: Skoro nasi przywódcy, czyli Rada Europejska uchwaliła program Partnerstwa Wschodniego i przyjęła dla niego budżet, to wymagamy, by Komisja zrealizowała ten plan i sensownie wydała pieniądze. Podczas węgierskiego i polskiego przewodnictwa w UE w przyszłym roku będziemy w każdym razie egzekwować podjęte decyzje.

Czy Polska może stać się trzecią częścią europejskiego silnika, który do tej pory składał się głównie z Francji i Niemiec?

R.S.: Największym zagrożeniem dla naszej przyszłości byłaby renacjonalizacja naszych polityk zagranicznych w państwach europejskich. Im więcej Europy, tym lepiej dla nas. W tym sensie można na nas liczyć. A jako dynamiczni członkowie mamy nadzieję, że zostaną docenione nasza świeżość i nasze pomysły, choćby wzmocnienie europejskiej tożsamości obronnej.

G.W.: Trójkąt Weimarski był przez pewien czas jak śpiąca królewna, ale ożywiliśmy go. W tym roku Francja, Polska i Niemcy odgrywają kluczową rolę we wspieraniu projektów europejskich. Trójkąt to pomost między starszymi członkami UE i nowszymi. Dzięki niemu UE jest bardziej europejska, a nie jest tylko unią krajów zachodnioeuropejskich.

Jednym z celów polskiej prezydencji w UE jest rozpoczęcie debaty o unijnej strategii wobec Rosji. Czy Polska i Niemcy mogą mówić tu jednym głosem?

R.S.: Kilka lat temu bez fanfar rozpoczęliśmy polsko-niemieckie konsultacje w sprawie polityki wschodniej oraz konsultacje polsko-rosyjsko-niemieckie. Nasze widzenie spraw wschodnich jest bliższe, niż się spodziewaliśmy. W czasach kryzysu demograficznego, ekonomicznego integracja Rosji w szeroko pojętym Zachodzie byłaby w naszym interesie. Ale kluczowe jest, na jakich warunkach. Czy Rosja naprawdę zgadza się, że modernizacja musi być całościowa, obejmować sprawy społeczne, instytucjonalne, wartości, a nie tylko gospodarkę i finanse.  

G.W.: Rosja jest naszym partnerem strategicznym. Ale nie chcemy, by Partnerstwo dla Modernizacji zostało zredukowane jedynie do gospodarki. Powinno dotyczyć także systemu prawnego oraz reform wewnętrznych. Wiele zależy od intensywności tego partnerstwa, ale z kolei jego intensywność zależy od rozwoju sytuacji w samej Rosji.

Wywiad został przeprowadzony we Frankfurcie nad Odrą wspólnie z niemieckim dziennikiem „Der Tagesspiegel”

Gazeta Wyborcza
Rozmawiał Marcin Wojciechowski
5.11.2010