Эмоционально непростое интервью с самым обсуждаемым пассажиром рейса авиакомпании Ryanair «Афины - Вильнюс» Романом Протасевичем.
----------------------------------
- Марат Марков: Роман, я надеюсь, вы понимаете, что независимых СМИ не бывает?
- Роман Протасевич: Разумеется.
- Марат Марков: Хорошо, что вы понимаете, тогда не придется объяснять многие вещи. Оппозиционные СМИ спросили бы: вы добровольно согласились на это интервью?
- Роман Протасевич: Абсолютно.
- Марат Марков: Как вы себя чувствуете?
- Роман Протасевич: Чувствую себя прекрасно, единственное, немного простывший, но это не является причиной, чтобы откладывать разговор и так далее.
- Марат Марков: Как вы думаете, как ваши соратники отнесутся к нашему с вами разговору?
- Роман Протасевич: Тяжело предугадать реакцию, которая будет с их стороны. Я почти уверен, что очень многие начнут меня публично осуждать. Я почти уверен и в том, что какие-то акции поддержки, которые они планировали ранее, сойдут на нет. Я не удивлюсь, если многие назовут меня якобы предателем и так далее. Но я могу сказать честно, что мне абсолютно все равно, что будут говорить они. Я нахожусь здесь и сейчас. Правда, я хочу сделать все для того, чтобы исправить свои ошибки, для того, чтобы попытаться сделать хоть что-то.
- Марат Марков: То есть вас не волнует их реакция?
- Роман Протасевич: Нет. Я следовал какой-то своей идее, своим убеждениям. И чем больше я старался не сунуть нос не в свое дело, чем больше я старался не думать о том, откуда и какие деньги идут, какие там спецслужбы влияют на то, что происходит. Чем меньше я старался об этом думать, тем хуже все это становилось.
- Марат Марков: Они, ваши бывшие коллеги, боятся вашего появления на государственном телевидении?
- Роман Протасевич: Я думаю, да. Думаю, это вызовет немалый фурор.
- Марат Марков: Вас гримировали перед этим интервью?
- Роман Протасевич: Вообще не трогали. Максимум, что надели микрофон.
- Марат Марков: Я к тому, что они любят говорить, что синяки и побои мы гримируем. Кто знал, что вы летите этим рейсом?
- Роман Протасевич: Единственный раз, когда я кому‑то что‑то сообщал по поводу полёта, это был момент перед вылетом самолёта из Афин в Вильнюс. Это единственный раз за время отпуска, когда я написал о своих передвижениях. И написал это исключительно в рабочий чат. Там были несколько журналистов, которые работают на проекте, плюс пара человек из штаба Тихановской – Франак Вечёрко, Даниил Богданович.
- Марат Марков: Вы так улыбнулись, называя последнюю фамилию. Вы назовете конкретную фамилию? Кого из этого чата вы предполагаете?
- Роман Протасевич: Как вы понимаете, я улыбнулся не просто так. С Даниилом Богдановичем у меня был личностный конфликт. Он занимал должность директора сети InfoPoint. С недавнего времени отношения с ним не складывались. Я и эмоционально устал, и я не хотел выполнять какую-то политическую работу. Я хотел фотографией заниматься, плюс параллельно за два дня до вылета из Афин в Вильнюс шел разговор, чтобы уволить меня. Вечёрко написал фразу, мол, «по прилёте обсудим перспективы нашего дальнейшего сотрудничества». Я знал, что речь будет вестись об увольнении.
- Марат Марков: С кем был разговор о вашем увольнении?
- Роман Протасевич: Там был созвон, на который я не попал по абсолютно глупой причине. У меня очень плохо в отеле работал Wi-Fi, я не смог присоединиться к созвону. По сути, за моей спиной сказали, что меня собираются уволить за то, что я просрочил какой-то мелочный дедлайн.
Марат Марков: Кто вас предупредил, что вот этот разговор состоится, и речь будет вестись о вашем увольнении?
- Роман Протасевич: Мне об этом сказали ребята, журналисты.
- Марат Марков: Вы считаете, что это Богданович?
- Роман Протасевич: Я склонен предполагать, что, да. Более того, я почти в этом уверен.
- Марат Марков: Вы так достаточно популистски насмехались над обращением властей Беларуси к Польше с просьбой выдаче вас и Путило. Откуда у вас была такая уверенность, что вас не сдадут?
- Роман Протасевич: Никогда такой уверенности не было. Как бы там ни было, я никогда не переходил на прямые оскорбления представителей власти, не пытался, как некоторые чуть ли не присылать фотографии членов прокуратуры, и так далее. Я понимал, что рано или поздно за мою деятельность я могу понести ответственность.
-Марат Марков: Вы достаточно много делали книгу через «Чёрную книгу Беларуси» и через «Беларусь головного мозга»?
-Роман Протасевич: Это все-таки немного разные проекты. Я не имел никакого отношения к деятельности проекта «Черная книга Беларуси». «Беларусь головного мозга», NEXTA – да. Но не «Черная книга Беларуси». Единственное мое соприкосновение с проектом «Черная книга Беларуси» было то, что один раз я провел вот такой вот журналистский воркшоп, где просто объяснил, почему важны заголовки, какая должна быть структура текста и так далее. По сути, это был единственный мой, по сути, прямой контакт с ними.
- Марат Марков: Ваша спутница, София, она была редактором экстремистского Telegram-канала «Чёрная книга Беларуси». Там публиковали данные, хоть она обозначила, что только силовиков, но, нет, конечно же, не только силовиков. И вы это знаете. Там были данные и журналистов, и моих сотрудников, учителя, – вообще, все, кто связан с государством. В её телефоне нашли порядка 80 подготовленных к публикации постов. Они еще не были опубликованы. Как данные попадали в «Чёрную книгу Беларуси»? Они оплачивались? Или было достаточно людей, которые с удовольствием сливали своих коллег, соседей?
- Роман Протасевич: Я могу сказать только часть вещей, которые я точно знаю. Я не имел непосредственного отношения к этому проекту.
- Марат Марков: Я не предлагаю вам фантазировать, правда.
- Роман Протасевич: Исходя из того, что знаю я, многие данные действительно передавались, в том числе, экс-силовиками. По сути, в каких-то коллективах были те, кого называют ёмким словом «крысы», которые просто легко выдавали своих коллег, бывших коллег и так далее.
- Марат Марков: Через ваши руки проходили коллеги наших государственных журналистов, бывшие «перевернувшиеся», они баловались этим, сливали информацию о нас?
- Роман Протасевич: Насколько я помню, и то было на Telegram-канале Мотолько, были данные сотрудников СТВ, какие-то графики дежурств были, что-то в таком духе.
- Марат Марков: Ну, да, это бывает у нас.
- Роман Протасевич: Я не имел отношение к деятельности, к публикации личных данных.
- Марат Марков: А вот ваше личное отношение к тем самым якобы селебрити, которые перевернулись? Вы же как-то характеризовали это между собой? Тот факт, часто они массово начали говорить об одном и том же, размещать одни и те же посты. Это вас бодрило, смешило? Какая реакция была?
- Роман Протасевич: Лично меня это забавляло. Во-первых, если люди только сейчас решили показать какие-то свои оппозиционные взгляды, то почему только сейчас? Опять же, если у них раньше были такие взгляды, то каким образом это вообще пересекалось с их мировоззрением? «В воздухе переобулся» – наиболее точная характеристика. Как? Даже если ты якобы всю жизнь имел оппозиционные взгляды, не поддерживал власть, как при этом ты спокойно ходил и, условно, работал в Белтелерадиокомпании? Получал деньги от государства, но при первой же возможности решил все бросить? Это смешно.
- Марат Марков: У нас есть такая шутка, когда человек потом просто пишет в мемуарах «Я работал в системе, чтобы рушить ее изнутри». Роман, почему вам в голову не пришло уничтожить свой телефон ещё в воздухе? Или София не стёрла информацию?
- Роман Протасевич: Причины две. Одна из них весьма банальная. Это то, что в тот момент мы оба находились в таком состоянии стресса, что мозги практически не работали. Я имею в виду, было совершенно не до этого. Первостепенной задачей было вообще в принципе успокоиться. Я про это позже просто думал. Наверное, это сравнимо с тем ощущением, когда ты заходишь эшафот. Только в моём случае я приземлялся на него. Потому что я понимал: как только самолёт приземлится, я должен буду отвечать за всё то, что я совершил, и за весь тот урон, который я нанёс стране.
- Марат Марков: Почему вы говорили, о том, что вас здесь ожидает смертная казнь?
- Роман Протасевич: Всё проще, потому что Комитет госбезопасности в свое время включил меня в список лиц, причастных к терроризму. А за терроризм вполне может быть высшая мера.
- Марат Марков: За что именно вы уверены, что должны будете отвечать?
- Роман Протасевич: Во-первых, важно понимать, я это открыто признаю, что я был одним из тех людей, которые опубликовали призывы выйти на улицы 9 числа. Как только мне предоставили документы, предъявили обвинения, я сразу признал свою вину по 342 части Уголовного кодекса. Это организация массовых несанкционированных акций. Я сразу в полном объёме признал свою вину по этой части. Дальше я сознавал, что призывы, которые я опубликовал в том числе, они стали следствием того, что на улице начались неконтролируемые беспорядки. Три дня Минск жил в хаосе.
- Марат Марков: Одними призывами протесты не организуются. Я слышал термин «Live хата». Это был инструмент для того, чтобы расширять протестную картинку? То есть создавать фактуру, на базе которой потом уже постились сообщения?
- Роман Протасевич: Скажем так, это в принципе был основной чат администраторов крупнейших Telegram-каналов. Именно там, действительно, происходили обсуждения предстоящих акций. Там происходило планирование, работа над повесткой, которая должна была быть на той или иной неделе протестов. Можно сказать, этот чат «Хата», он по-разному назывался, пересоздавался, имел разные названия. Главное, было это ключевое слово «Хата». Там состояли администраторы крупнейших каналов, блогеры и так далее. Действительно, это был такой главный координационный чат уличных протестов и информационной повестки.
- Марат Марков: Кто входил в этот секретный чат, помимо вас?
- Роман Протасевич: Степан Путило, Ян Рудик позже туда стал входить, Тадеуш Гичан, также туда входил Франак Вечёрко, который мог прийти туда и написать сразу конкретные тезисы, по которым мы должны были работать. Антон Мотолько, Данил Богданович. Ранее там присутствовали такие персонажи, как Шрайбман, Пальчис, Юшкевич, а также Анастасия Роготко, которая имеет отношение к деятельности штаба Светланы Тихановской, Виктория Пальчис, жена Эдуарда Пальчиса. Дмитрий Навоша, в принципе, достаточно известный медийный человек, Евгений Малаховский, который работал в основном с дворовыми чатами и дворовыми инициативами. Там в основном и принимались все основные решения о том, где пройдет следующая акция, какую мы должны держать информационную повестку в ближайшее время. Там обсуждались все актуальные события, все происшествия. По сути, один чат, он выполнял роль главного координационного чата всей информационной войны и уличных протестов.
- Марат Марков: Шрайбман – талантливый, хитрый журналист. Он тоже управлял мятежами?
- Роман Протасевич: Я не могу сказать, что он, по сути, управлял напрямую. Но он достаточно часто высказывал и своё мнение. Или говорил, что «нет, ребята, вот так оно не прокатит, поменяйте хотя бы на такую-то тему, или вот здесь больше этому внимание уделить».
- Марат Марков: Насколько я понимаю, секретный чат – это какие-то ники. Откуда вы знали, кто есть кто?
- Роман Протасевич: Многие были под своими именами.
- Марат Марков: То есть вы были уверены, что эти люди присутствуют в этом чате?
- Роман Протасевич: Да. Некоторые пытались скрываться под другими никами. Тот же Богданович был то Джоном, то Кастусём, то куратором, то ещё кем-то. Был там еще один человек по фамилии Мирослав Чигир, если мне не изменяет память, который работал на «Беларусь головного мозга». Позже он занимался какими-то расследованиями, как я понимаю, совместно с «Чёрной книгой Беларуси». У него тоже там постоянно ники менялись. Сейчас даже не могу вспомнить какие, потому что он их там менял буквально каждую неделю.
- Марат Марков: Несмотря на то, что вы здесь, то, по сути, этот чат ведь остался, он просто называется сейчас по-другому?
- Роман Протасевич: Наверняка, его уже пересоздали, но там всё равно есть слово «хата». Было еще название «безопасная хата». Как оказалось, не очень безопасная.
- Марат Марков: Как говорится, ничего безопасного в этот век технологий нет. Лично вы верите, что Путило не предаст Вечёрко, в какой-то момент, что Латушко сможет ужиться с Тихановской, а Стрижак не продаст их всех, если ему это будет выгодно? Вы уверены в таком союзе?
- Роман Протасевич: Я думаю, все прекрасно понимают, что между инициативами и штабами было масса проблем. Открою страшную тайну, НАУ должна была запускать Светлана Тихановская. И, по сути, это должен был быть её кабинет министров. Но за сутки до старта Латушко каким-то образом получил доступ ко всему и объявил НАУ своей инициативой. Перед этими событиями Павел Латушко пытался выторговать у Светланы Тихановской должность премьер-министра. И он просто за сутки до запуска украл проект. Это самый простой пример того, сколько на самом деле происходит внутренней грызни. Тот же Вечёрко чуть ли не набил морду Ероховцу, представителю «Страны для жизни». То есть происходит очень много внутренних конфликтов, и это на самом деле то, чего больше всего боятся штабы. Понятно, что все преследуют свои интересы.
- Марат Марков: Какие интересы? За что они борются?
- Роман Протасевич: Приведу пример. Посмотрите, на потуги Ольги Карач, она постоянно пытается на каждом стриме, на каждом видео громче всех кричать, строить из себя «пуп Земли», каждую неделю чуть ли не объявлять импичмент Тихановской, пытается всеми силами отвернуть от Тихановской диаспору и так далее. По сути, она просто работает, чтобы насолить Тихановской, чтобы получить доступ к финансам диаспор. Она даже не заинтересована во власти. Она реально заинтересована в деньгах. Она, 10 лет прожив в Литве, имеет дом площадью около 600 квадратных метров в элитном районе Вильнюса. Как вы думаете, это получается из ниоткуда? Это самый простой пример того, что происходит. И точно также происходит много внутренней конкуренции. Точно также происходит каких-то внутренних конфликтов. Даже претензии к тому же BySOL, даже несмотря на то, что я лично знаком с тем же Андреем Стрижаком. Все прекрасно понимают, что претензии, которые адресовались тому же BySOL, они были явно небезосновательны, потому что, когда были деньги, а потом они резко закончились, то, естественно, мы точно также это обсуждали и в кулуарах, пусть и не публично.
- Марат Марков: Вы ему предъявляли эти претензии?
- Роман Протасевич: Это обсуждалось кулуарно, потому что одной из главных вещей, которая, в принципе, была и в штабе Тихановской. И тот же Латушко, он никогда публично не выступал против Тихановской. Он, по сути, украл ее проект для того, чтобы реализовать свои амбиции. Основная суть в том, что штабы не выносят внутренние, стараются до последнего, даже, когда, как мне казалось, не нужно молчать, они стараются это все сохранять и не выносить сор из избы для того, чтобы весь мир не увидел, сколько на самом деле внутренних конфликтов. И в плане финансирования, и в плане политических амбиций, и в плане каких-то зон влияния. Примеров масса. И практически по всем направлениям идет межвидовая конкуренция.
- Марат Марков: Нашему простому среднестатистическому зрителю интересно, как живут там представители якобы «новой Беларуси».
- Роман Протасевич: Безусловно, практически все политические лидеры, которые находятся за рубежом, они живут в хороших условиях. Два основных штаба - это штаб Латушко и штаб Тихановской. Но, естественно, они на разных уровнях. Безусловно, Светлана Тихановская сейчас главный белорусский политик для всего Запада.
- Марат Марков: Как переживает это Латушко? Я понимаю, что он умный человек. Я его лично знаю, и я понимаю, что для него это как серпом, что над ним женщина, которую он, очевидно, не воспринимает, как лидера.
- Роман Протасевич: По сути, тому же НАУ, то есть штабу Латушко, ему приходится нимикрировать под большую силу, то есть под силу штаба Тихановской, имея в виду, в кругу западного политического мира.
- Марат Марков: То есть вынужденно?
- Роман Протасевич: Разумеется. Опять же, он не может пойти и выступить открыто, потому что у него нет ни достаточного политического веса, ни достаточной поддержки и так далее. Самый простой пример того, что происходило недавно – призывы в День Победы выходить. Во-первых, даже с точки зрения какого-то здравого смысла, День Победы – это явно не тот день, когда нужно выходить с какими-то протестами. Это, прежде всего, день памяти. И поганить этот день политическими собственными амбициями, - это, как минимум, низко. Более того, продвижение вот этого 9 мая было ярким показателем того, что, скорее всего, ему попросту сказали: тебе нужно показать свою поддержку или ты больше не получишь финансирование.
- Марат Марков: А где живет Латушко?
- Роман Протасевич: Латушко снимает в Польше квартиру стоимостью около 3 тыс. евро в месяц. Это очень хорошее жилье. Лично я эту квартиру не видел, но, опять же, это все обсуждается в кулуарах. В любом случае идут какие-то обсуждения, возможно, даже не в чатах, а при личном общении. Точно также шутят, что Латушко, наверное, сейчас ищет новое финансирование для того, чтобы трансплантировать себе новую печень из-за проблем с алкоголем. И при этом живет на широкую ногу в такой квартире. Точно также устроено и в штабе Тихановской. Я не знаю, в каком именно доме живет Тихановская, какой у нее доход, потому что эта информация, она сугубо закрыта. На ту же Тихановскую работает литовская спецслужба. У нее свой охраняемый дом. Ту же Тихановскую, по сути, охраняет аналог службы безопасности президента.
- Марат Марков: Мои компетентные сотрудницы, которые в моде разбираются хорошо, они подчеркивают тот факт, что выглядеть она стала гораздо лучше. И одежда у нее сейчас исключительно брендовая.
- Роман Протасевич: Конечно, над ее образом работает команда стилистов и дизайнеров.
- Марат Марков: Поездки по всему миру, многочисленные встречи, и при этом она же ездит с охраной, у нее целый штат помощников, - те же консультанты, стилисты. За чей счет тогда банкет? Явно, те 15 тысяч, которые она получила, уезжая из Беларуси, этого недостаточно.
- Роман Протасевич: Во-первых, часть Светлану Тихановскую и других оппозиционеров в Вильнюсе содержат литовские налогоплательщики. То есть литовские налогоплательщики, по сути, содержат зарубежного политика из своего кармана. Отчасти это частные спонсоры, представители бизнес-элиты. Тут другой вопрос: а какие тогда интересы у тех бизнесменов, которые спонсируют Светлану Тихановскую? На этот вопрос мне было самому интересно ответить. Кроме того, Светлана Тихановская пользуется финансовой поддержкой диаспор. То есть источников финансирования много.
- Марат Марков: Если мы говорим о налогоплательщиках, значит, мы говорим, что эти деньги, так или иначе, идут через государство?
- Роман Протасевич: Разумеется, у нее картеж со всеми условиями, полноценная служба безопасности, характерная для президента. Это полноценная спецслужба, которая занимается ее охраной, транспортировкой и так далее.
- Марат Марков: Но Грибаускайте ездила без такого кортежа, без такой охраны.
- Роман Протасевич: Видимо, другие времена.
- Марат Марков: Кто оплачивает 3 тыс. евро за квартиру Латушко?
- Роман Протасевич: Очевидно, что есть финансирование, тут к гадалке не ходи, имея в виду, со стороны западных стран и так далее. Что Литве, что Польше выгодно, как минимум, содержать Тихановскую, Латушко.
- Марат Марков: Почему?
- Роман Протасевич: Давайте рассмотрим ситуацию даже с точки зрения внешней политики, которую проводит Литва. Пожив до этого в Польше, я почувствовал разительный контраст с тем, что происходит в Литве: выше цены, уровень доходов совсем другой. Жизнь гораздо дороже и беднее, чем в Польше. Посмотрите, что сейчас происходит с внешней политикой Литвы. Она даже Китаю уже пытается переходить дорогу. Но это же просто смешно. Где Литва, а где Китай? Опять же, за счет того, что Литва содержит тот же штаб Тихановской и оказывает якобы всеобъемлющую помощь белорусской оппозиции, она, естественно, в том числе получает и политические дивиденды от коллективного Запада. То есть коллективный Запад позволяет, грубо говоря, Литве без каких-либо последствий гавкать на весь мир. Хотя, откровенно, смешно говорить, где Литва, где Россия или Китай. Также касается и Польши. У Польши тоже есть свои проблемы, связанные и с размещением беженцев, и с тем, что, по сути, польская экономика, она значительно состоит из огромных вливаний, которые уже несколько десятилетий активно поступают в экономику, без которых Польша бы в свое время просто не выжила. Если раньше возникали вопросы, что Польша эмигрантов не хочет принимать и так далее, то сейчас Польша может выделять поддержку белорусской оппозиции. Условно говоря, «вот мы помогаем Беларуси, поэтому не будем вмешиваться и принимать, допустим, мигрантов, вот тут у нас средства, мы выделяем на помощь Беларуси». Польше очень сильно активизировала свою внешнюю политику, делала и делает какие-то громкие заявления, при том, что раньше коллективный Запад ни Польше, ни Литве это не позволял.
- Марат Марков: А ByPol, как организация – это детище польское, литовское? Или это совместный проект?
- Роман Протасевич: Офис ByPol находился на том же этаже и того же офисного здания, что и штаб НАУ, штаб Латушко.
- Марат Марков: Случайное совпадение, конечно же.
- Роман Протасевич: Наверное, это чистая случайность. Источники финансирования почти, наверняка, точно также польские, потому что для того, чтобы снять офис, платить зарплаты, снимать квартиры, – на это все нужны деньги.
- Марат Марков: Мне это понятно, но, если конкретизировать, смотрите, «Белсат», они же не скрывают источники своего финансирования. «Белсат» – это канал польского телевидения, вещающий на Беларусь. Если развалится Беларусь, они будут счастливы, они выполнили свою медийную задачу. Но они напрямую финансируются из бюджета правительством?
- Роман Протасевич: Разумеется.
- Марат Марков: Если мы возвращаемся к источникам и говорим, что вторая часть это бизнесмены, заинтересованные, скорее всего, в активах Беларуси. Государственные деньги, они же не идут напрямую, должны же существовать какие-то прокладки в виде фондов.
- Роман Протасевич: Не обязательно. Опять же проект NEXTA, «Белорусский дом» в Варшаве, правительство напрямую выделяло в карманы частной белорусской организации суммы в районе 50 млн злотых.
- Марат Марков: На «Белорусский дом» в Варшаве?
- Роман Протасевич: Да, и приходил лично премьер-министр. Там, наверняка, есть и схемы коррупционные общие.
- Марат Марков: Когда и при каких условиях правительствам этих стран наконец-то надоест финансировать белорусский протест?
- Роман Протасевич: Протестов уже нет, и они едва ли будут. Я могу сказать больше. Последние месяцы, когда были все равно попытки призвать к каким-то акциям, к каким-то там уличным протестам, у меня был лично конфликт, в том числе в штабе, с тем же Вечерко, с представителями ByPol об уличной активности. Потому что я открыто говорил, что у нас нет улиц, у нас их нет и не будет. Сейчас – все, и глупо пытаться дальше призвать выходить на улицы, когда объективно уже никто не выйдет. Это просто бессмысленно. «Нужно сосредоточиться на других задачах», но мог прийти тот же Вечерко и сказать: «Рома, ты должен подумать над улицей, потому что ты должен понимать, что не будет улицы – не будет санкций». Это прямая фраза, которую лично я слышал неоднократно.
- Марат Марков: Я думал, вы скажете, не будет улиц, не будет финансирования.
- Роман Протасевич: Эти вещи связаны.
- Марат Марков: То есть, поэтому им пришлось посадить самолет с вами?
- Роман Протасевич: Опять же, почему меня отправили в отпуск. Я открыто говорил: все, объективно мы проиграли. Более того, я хотел уйти работать не в Telegram-каналах, а просто фотографом Тихановской.
- Марат Марков: Почему этого не понимают ваши кураторы? Сколько они еще готовы финансировать тех, кто говорит о протестах, тех, кто говорит о санкциях, тех, кто находится за рубежом и живет за счет этих кураторов, за счет этих бюджетов? Есть точка, когда будет сказано: ребята, хватит.
- Роман Протасевич: Сейчас уличных протестов нет, и их явно не будет. Просто, опять же, почему двигаются те же санкции. Понятно, что это, в принципе, инструмент политического давления. Но с учетом того, что сейчас не может быть уличных протестов в плане политических свобод или политических движений, санкции необходимы для того, чтобы экономика Беларуси рухнула как можно быстрее. И если рухнет экономика, люди выйдут на улицы. Это будут голодные бунты. И это, по сути, и является одной из целей экономических санкций, которые продолжают вводить.
- Марат Марков: И ваши лидеры понимают, что эта цель, которой они должны достигнуть? Тихановская понимает, что нужно людей заставить голодать для того, чтобы решить ее вопросы?
- Роман Протасевич: Я более чем уверен, что все прекрасно понимают
- Марат Марков: Ваше отношение к действующему настоящему Президенту?
- Роман Протасевич: Не буду скрывать, я много критиковал Александра Григорьевича. Естественно, потому что, как мне казалось, были для этого причины. Но я всю жизнь был журналистом. Но когда я стал все больше и больше втягиваться именно не в журналистскую работу, а в политическую, тем больше мне хотелось вообще оттуда бежать. И тем больше я стал понимать, что многие вещи, за которые критиковали Александра Григорьевича, на самом деле это просто попытка давления. И что во многих моментах он поступал, извиняюсь за такое выражение, он поступал как человек со стальными яйцами, несмотря на все давление и так далее. Не буду скрывать, что были моменты, где, я считаю, может быть, некоторые решения были ошибочными.
- Марат Марков: Если говорить одним словом, вы его уважаете?
- Роман Протасевич: Безусловно.
- Марат Марков: Не буду скрывать, мне интересно и ваша личность, очень интересно, поэтому мы здесь и разговариваем. Давайте озвучим тот вопрос, который вертится на языке: к каким телеграм-каналам вы были причастны лично?
- Роман Протасевич: Прежде всего, это NEXTA, это проект NEXTA Live, и позже это был «Беларусь головного мозга».
- Марат Марков: Если вы непосредственно занимались этими каналами, но вас все время рассматривают вместе, – Путило и вас. И то, о чем мы говорили, я, правда, со стороны, как зритель, воспринимал это всегда, что Путило главный, а Протасевич – на втором плане. Я не скажу на побегушках, я не хочу обижать вас, но всегда ощущалось впечатление, что он решает, а вы помогаете, он принимает решение, а вы подсказываете. Какая была иерархия принятия решений среди вас двух?
- Роман Протасевич: Видите ли, вообще, наверное, одна из основных вещей, о которых я бы хотел сказать, это на самом деле личность Путило крайне переоценена в обществе. Из него сделали, я не скажу, что вот там монумент, как минимум бюстик, и на самом деле это тот человек, который непосредственно никогда там не принимал решения там о протестах, о каких-то вещах. Когда даже сам проект NEXTA – это был не проект Путило, его с самого начала придумал другой белорусский журналист Владимир Чуденцов, даже история NEXTA началась в принципе с песни, написанной кажется в 2015 году, «Выбора нет» она называлась. Ее целиком написал Чуденцов, Степан ее просто исполнил. Как вы думаете, 18-летний пацан сможет говорить слогом НТВ в периоды расцвета в 90-х? С четкой подачей, это же очевидно, что нет. Те же потом Telegram-каналы вот точно также изначально создал Чуденцов. Путило просто занимался просто учебой и выступал как актер озвучки, он просто озвучивал роль. Позже, когда посадили Чуденцова, всю эту работу поехал делать я. И Telegram-каналами занимался только я. И я воспринимал действительно Telegram-канал NEXTA еще даже до протестов исключительно как свое детище.
- Марат Марков: Скажите честно, вот насколько, я понимаю, технологии, которые используются для раскрутки каналов, я прекрасно понимаю, что такое боты, что такое таргет. Все ли подписчики были живыми?
- Роман Протасевич: Смотря, на каком этапе.
- Марат Марков: Мы говорим о пиковом этапе.
- Роман Протасевич: На пиковом этапе, когда то же канал NEXTA Live, у него было по-моему 2,3 млн подписчиков, что-то в таком духе. Опять же, важно понимать, что белорусской аудитории от силы было 500 тысяч.
- Марат Марков: Я был тоже подписан, не скрою.
- Роман Протасевич: Мне кажется, почти все были подписаны, даже несмотря на…
- Марат Марков: Это профессиональная обязанность.
- Роман Протасевич: Конечно. Я могу сказать, что опять же, реальная аудитория – более 500 тысяч. И реальная аудитория внутренняя белорусских телеграмм-каналов она видна сейчас, если открыть страницу статистики на сервисах вроде «Телеметр» или «Тегастат», и эти вот огромные минуса, которые идут везде, это падение аудитории и вот как бы замрут все эти числа на допротестном количестве.
- Марат Марков: Я задам вопрос прямо: так что получается, Путило – проект польских спецслужб?
- Роман Протасевич: Польских-не польских, но опять же все лавры, которые он получал, он получал эти лавры за счет работы других людей. Изначально же, допустим, проект NEXTA жил исключительно за счет продажи рекламы. Т.е. там не было каких-то сторонних вливаний. А вот позже стало происходить как раз летом 2020-го. Началось происходить большое количество весьма интересных вещей. Если мне пытаться вдаваться в дебри и подробности, во-первых, как только редакция NEXTA только еще хотела въехать в помещение «Белорусского дома» в Варшаве, которое возглавляет такой деятель, как Алесь Зарембюк. Я как сейчас помню, мы, журналисты, вместе со Степаном туда пришли, просто посмотреть хотя бы комнатку, при этом все грязно там было, захламлено, нам все там нужно было убрать, расчистить и все самим делать. Мы только посмотрели это помещение, и Зарембюк выходит, и просто так улыбается и, потирая руки. Т.е. мы даже не успели согласиться о том, что там будет находиться редакция, и первое, что он сказал: «Ой, ребята, а у меня тут уже такой интересный проектик на американские гранты для, типа, совместно есть, давайте подумаем». Мы тогда просто засмеялись. Я помню, минуту не в открытую, мы там с Рудиком стояли, и просто вот так вот в ладошку начали хихикать, потому что это было просто смешно. Мы не успели даже заселиться, сразу пошли разговоры о грантах, сразу, моментально.
- Марат Марков: Ему было выгодно, что вы там появитесь?
- Роман Протасевич: Конечно! Тот же «Белорусский дом», он, по сути, там разваливался, не было ни финансирования толком, ничего. Сейчас «Белорусский дом» в Варшаве – это ведущая организация, которая проконтролирует, по сути, все белорусские события, всю белорусскую повестку. Лично через премьера Польши, через карманы «Белорусского дома» Варшавы было выделено 53 млн злотых на помощь белорусским беженцам. Знаете, что самое интересное? Деньги вроде бы были выделены, т.е. и наша редакция там сидела, домофон разрывался круглые сутки, люди реально пытались приходить и обращаться за помощью. И людям просто никто ни разу не открывал. Хотя домофон неустанно звонил с часов 7-8 утра до часов 10, иногда даже 11 вечера.
- Марат Марков: Белорусы приходили за помощью?
- Роман Протасевич: Но никому просто не открывали дверь.
- Марат Марков: Вообще им ничего не дали?
- Роман Протасевич: Видимо, нет. И когда позже, я, естественно, высказывал свое недовольство, у нас состоялся разговор с Зарембюком, во время которого, он в один из моментов просто в крайне жестком тоне и с агрессией сказал, что если я суну свой нос, куда не нужно, то у меня будут проблемы.
- Марат Марков: Ну, где деньги? Первый же вопрос.
- Роман Протасевич: Думаю, вопрос риторический. Это момент первый, т.е. и то, что сейчас происходит для того же «Белорусского дома» в Варшаве, NEXTA стал по сути дойной коровой. Посмотрите, тому же «Белорусскому дому» в Варшаве выделили элитный коттедж в элитном районе города с охраной, с конференц-залом.
- Марат Марков: Это было после того, как вы начали сами работать, да?
- Роман Протасевич: Разумеется, это все было позже. Казалось бы, просто белорусская эмигрантская организация
- Марат Марков: Это охраняемый коттедж?
- Роман Протасевич: Разумеется. И более того, меня даже туда ни разу не пустили внутрь. И более того, насколько я знаю, там есть даже комнаты, в которые никто не может зайти. Что там находится!? Вопрос. Зарембюк по сути стал просто, как я понимаю, использовать Степана как дойную корову в том числе для своих интересов. И сразу пошли встречи на высоком уровне напрямую с правительством польским. Они в редакцию, в помещение белорусского дома, где находилась редакция «Нехты» и мы были просто ребята-журналисты, это даже было до протестов, туда пришел премьер-министр Польши.
- Марат Марков: Вы хотите сказать, что не Путило организовал это, а Зарембюк?
- Роман Протасевич: Разумеется, и посмотрите даже сейчас. И более того, еще раньше к Зарембюку было масса вопросов о том, как он работает с грантами, с финансами и так далее. Даже Екатерина Ерусалимская, с которой мы вместе работали, на тот момент мы и в отношениях состояли. Даже после она говорила о том, что вообще и одна из причин, в том числе конфликта, который был внутри редакции, это было то, что мы с Екатериной были не согласны с тем, что Степа начал вплотную работать с Зарембюком.
- Марат Марков: То есть вас убрав в сторону?
- Роман Протасевич: Да, и после этого к тому же и к нам начало отношение меняться.
- Марков: А чьи это были гранты? Только польские?
- Роман Протасевич: Я не знаю, меня не подпускали никогда даже близко к финансовым вопросам. В самом даже проекте NEXTA, если говорить безотносительно в связи с «Белорусским домом» в Варшаве, хотя вы посмотрите, что даже сейчас то, что я отрывочно видел по телевизору, сейчас те акции, которые проходили в мою поддержку, там стоят мои родители и за спиной у них стоит Зарембюк. Какое он отношение имеет к моей семье? И все это еще происходит на фоне логотипов «Белорусский дом» в Варшаве.
- Марат Марков: То есть они (родители) ему выгодны?
- Роман Протасевич: Разумеется! Я честно скажу, меня это очень сильно возмутило. Потому что, по-хорошему, я более чем уверен, что и коррупционные схемы, скорее всего, есть, связанные правительством Польши с правящей партией PiS и «Белорусским домом», наверняка, там слишком тесные связи. Во-вторых, опять же сейчас даже как бы мои родители, как люди абсолютно не сведущие выступают на фоне тех же логотипов «Белорусского дома» в Варшаве и там сидят Зарембюк и Путило. Какое они отношение имеют ко мне, и почему это все происходит под их самым непосредственным покровительством – вопрос риторический. Но меня лично это, я скажу честно, меня это глубоко оскорбляет. Возвращаюсь все-таки к вопросу об источниках финансирования.
- Марат Марков: Важный вопрос.
- Роман Протасевич: Изначально проект NEXTA жил действительно за счет продажи рекламы, при этом рекламные посты, как все-таки у самого крупного на рынке игрока, естественно, стоили хороших денег.
- Марат Марков: Это вы еще не переселились в белорусский дом?
- Роман Протасевич: Нет, это уже было в «Белорусском доме», но тогда еще не было речи подробных каких-то грантах, была реклама, позже Степан запустил один из моментов – просто читательские пожертвования для того, чтобы люди, чтобы не только доходы от рекламы, чтобы люди могли поддержать проект. В принципе, это точно так же, как мне кажется, абсолютно нормальное средство монетизации, т.е. читатели абсолютно по собственной воле просто могут поддержать редакцию на определенную сумму. Наверное, первой точной конфликта на самом деле вскоре после этого стала, это сейчас будет звучать очень интересно, российское финансирование проекта NEXTA.
- Марат Марков: Каким боком?
- Роман Протасевич: Да, я так и думал, что вы удивитесь, но суть в том, что да российские деньги и, правда, присутствуют. В чем это выражалось? Изначально, когда открыли эти читательские пожертвования, туда поступали небольшие, как правило, зачисления – до 20 долларов. Позже где-то, я не помню, это был примерно июнь месяц. Но опять же, где-то в течение двух недель после того, как все это было запущено, Степан сам похвастался, что вот нам сейчас тут регулярно одна российская компания делает крупные переводы, и показал платформу «Пэйпал», если мне память не изменяет, и там было видно, Степан показывал на мониторе, пролистывает небольшие зачисления, потом оп – плюс 3 тысячи евро, плюс 5 тысяч евро, разово, но постоянно. Стабильно минимум раз в неделю. Там прям было указано название фирмы, оно было, я сейчас не могу точно вспомнить его название, но оно так или иначе было связано с Уралом, с горной добычей. Я не могу ее до конца вспомнить, но я сейчас поясню самые интересные вещи, которые начали происходить дальше. Я решил поискать в Интернете, и я точно помню, что я пришел к выводу о том, что владелец этой компании – известный достаточно российский олигарх. Но интерес даже не в этом! Самый интересный момент в том, что этот человек прямой конкурент другого, в принципе, известного российского бизнесмена Михаила Гуцериева.
- Марат Марков: Это вы погуглили или вы точно знали?
- Роман Протасевич: Я прочитал, сейчас дорасскажу. Я это прочитал и я понимал, что эти люди, они работают в одной сфере, то есть они являются конкурентами. Позже был другой интересный факт, была опубликована информация об учредительном созыве «Славкалия», кажется, о личном перемещение самолета господина Гуцериева, внутренние еще какие-то документы были и так далее. И это то, что это была не та случайная информация, полученная из, грубо говоря, анонимных источников читателей, это та информация, которая в рабочий чат посылал лично Степан и сказал, что вот это надо бы опубликовать.
- Марат Марков: Независимая журналистика, Роман.
- Роман Протасевич: И позже я тогда вслух сказал, ты же понимаешь, что это больше похоже на промышленный шпионаж, а не на какую-то журналистику.
- Марат Марков: Это, мягко говоря.
- Роман Протасевич: И позже, насколько я знаю, Степан почти наверняка встречался с этим российским олигархом, и он прилетал в Варшаву. Степан волновался, костюмы искал, он три дня практически не приходил в редакцию, а приходил только в новом с иголочки дорогом костюме, на пару минут приходил и снова убегал.
- Марат Марков: Если вы вспомнили эту российскую повестку сами, я помню, что когда несколько месяцев назад в России начались протестные моменты, ваш канал резко, вы же еще были там?
- Роман Протасевич: Нет, я ушел из проекта NEXTA в конце сентября 2020 года.
- Марат Марков: Потому что меня поразило, он переключился на российскую тематику и достаточно резко и очень быстро, и в течение нескольких недель потом свернул эту тематику и снова ушел.
- Роман Протасевич: Я могу сказать, что еще тогда обсуждалось, что после окончания активной фазы протеста канал NEXTA Live станет российским. И у меня это вызвало огромное возмущение, потому что это с точки зрения даже медиа, это самый большой актив.
- Марат Марков: Это обсуждалось как план, как прогноз работы?
- Роман Протасевич: Шла об этом речь, т.е. шли разговоры о том, что может создать отдельный канал в России, в Украине и т.д. С точки зрения медиабизнеса, в этом нет ничего удивительного. Если занимать лидирующие позиции в одной стране можно зайти в соседние страны, где бренд уже хорошо известен, т.е. если это говорить просто про медиабизнес. Но переводить самый главный канал, Live-канал на российскую повестку, для меня, если честно, до сих пор остается большой загадкой. Возможно, это можно объяснить с другой стороны, потому что там почти наверняка процентов 70 аудитории и процентов 70 всех подписчиков это были подписчики из России. Важно понимать, что в белорусском телеграмме есть какой-то свой потолок, суммарно, наверное, количество пользователей Telegram в Беларуси около 1 млн человек, сколько из них будут подписаны на все канал и сколько из них использую вообще телеграмм только как площадку для чатов.
- Марат Марков: Я просто сопоставляю факты и всегда это люблю делать. Некие беженцы, политические беженцы приезжают в другую страну: в Литву, в Польшу, для них снимаются коттеджи, охрана, гиперапека, сопровождение по всему миру, организация встреч с ведущими лидерами разных стран. Очень качественные психологические методики, которые используются, в том числе и для организации протеста. Неужели за штабами не стоят спецслужбы?
- Роман Протасевич: Стоят. Опять же, вопрос в том, что зачастую даже я как один из таких был главных бойцов информационной войны, зачастую даже я не имел доступа к каким-то совещаниям, к моментам, где принимались решения, кем и как они принимались.
- Марат Марков: То есть вам просто доводилась повестка?
- Роман Протасевич: Да, многие вещи, понятно, что они были там и заготовки каких-то планов, стратегий общих и т.д. Это же явно работа специалистов, а какие могут быть специалисты в белорусской оппозиции? Только если с большего это специалисты по отмыванию денег.
Марат Марков: это удавалось прекрасно, особенно в случае со Стрижаком. Вы, по сути, являетесь автором-двигателем этих каналов.
- Роман Протасевич: Я являлся главным редактором, это была моя непосредственная работа.
- Марат Марков: Да, вы занимались непосредственно. Главный редактор, не буду скрывать, в Интернете есть эта информация, скрин с вашего телефона – расписка, где вы получали зарплату 1250 евро за редактирование за месяц за «Беларусь головного мозга». Меня удивило, вы, по сути, ведете успешный канал, очевидно, что он зарабатывал сначала на рекламе, на грантах, и вы при этом сидели на зарплате? Вы не были даже в доле?
- Роман Протасевич: Разумеется. Я никогда не получал никаких больших денег. Если говорить про эти расписки, которые попали и в сеть, и на ТВ, это то, что я получал в этом году. 1250 евро в месяц для Литвы это ровно тоже самое, что, живя в Минске, я бы получал 1250 рублей. Это деньги, на которые можно жить, но это абсолютно не заоблачная сумма. Получать 1250 евро в месяц – обычная средняя стандартная зарплата.
- Марат Марков: давайте я конкретизирую вопрос: каналы зарабатывали, они были успешными
- Роман Протасевич: Раньше да!
- Марат Марков: при этом вы сидели на голой зарплате, но зарабатывал десятки и сотни тысяч, если брать в отрезок времени. А куда девались все остальные деньги? Вы как жили, у вас же охраны не было?
- Роман Протасевич: Изначально первая охрана появилась, по сути, у Зарембюка и «Белорусского дома».
- Марат Марков: Это после того, как он похвастался, что будут гранты, да? Правильно я понимаю?
- Роман Протасевич: Там вообще была забавная история. Изначально мы думали, что редакции NEXTA нужна будет охрана. А все перипетии с этой охраной начались с того, что Зарембюк и девушка, которая вместе с ним, ее зовут Анастасия, они с фейкового аккаунта отправили на свой аккаунт сообщение о том, что белорусский дом взорвут и они запросили охрану себе и белорусскому дому, но не нам. Это вот еще один штришок в плане понимания.
- Марат Марков: правильно ли я понимаю, что вы вообще от финансов были отречены?
- Роман Протасевич: меня никогда не подпускали.
- Марат Марков: Возвращаюсь к вопросу, так куда девались остальные деньги?
- Роман Протасевич: Наверняка хранились на счетах у того же Путило. Суммы какого порядка там, я не могу сказать. если мы говорим про проект NEXTA, то изначально это доходы от рекламы и т.д. – все эти деньги хранились на счетах у Путило.
- Марат Марков: Вы получали зарплату из его рук, получается?
- Роман Протасевич: Да!
- Марат Марков: А в БГМ?
- Роман Протасевич: Из рук Богдановича.
- Марат Марков: А Богданович, насколько я понимаю, это «Инфопоинт»?
- Роман Протасевич: Да, ранее он был тоже просто журналистом в «Беларусь головного мозга», позже он отвечал сразу за два проекта на должности менеджера. Это и проект «Черная книга Беларуси», и «Беларусь головного мозга». Но там тоже было к нему много вопросов и претензий. В период, когда я работал в проекте NEXTA, я просто получал зарплату, она тоже не была большой. Несмотря на то, что один рекламный пост мог стоить несколько тысяч долларов, по-моему, 10 августа 2020 года на 15 минут пролетел рекламный пост, 15 минут мы его не трогали, его стоимость была 20 тысяч долларов.
- Марат Марков: А ваша зарплата за август?
- Роман Протасевич: За август у меня была самая большая зарплата за все время, обычно я получал в районе, если переводить со злотых в доллары, то где-то в районе полутора тысяч долларов, но при этом я работал почти каждый день и я работал по 12-14 часов. В августе суммарно получилось около 5 тысяч евро. Это были самые большие деньги, которые я вообще когда-либо получал.
- Марат Марков: Ян Рудик, это же LUXTA? Это чисто его детище?
- Роман Протасевич: Это его детище, его проект, его стиль, взгляды.
- Марат Марков: Он непосредственно получал зарплату из чьих рук?
- Роман Протасевич: Тоже из рук Степана. Меня знаете, что удивляет? Даже взгляд со стороны. Обратите внимание, что начиная с осени прошлого года на каналах NEXTA практически не появляется реклама. Если раньше она появлялась практически каждый день, и она позволяла обеспечивать редакцию техникой, например, купить новые ноутбуки всем, мониторы дополнительные и т.д., платить зарплаты людям, то сейчас редакция NEXTAстала куда больше. Там же уже отдельные видеомонтажеры, операторы, звукари, плюс Telegram-редакция. Но рекламы нет. Это автоматически означает, что если какое-то медиа не продает рекламу, то это значит, что оно за какой-то счет содержится.
- Марат Марков: полностью содержится. Есть такое понятие «общественное телевидение», которое абсолютно не имеет рекламы, а существует исключительно на содержание за чей-то счет: либо за счет зрителей, либо за бюджет.
- Роман Протасевич: В Украине пару таких проектов как раз.
- Марат Марков: Роман, вы же человек грамотный, образованный, это видно даже по тому, как вы выстраиваете фразы. Я человек военный. Я прекрасно понимаю, как планируются те или иные операции и как осуществляются воздействия, в том числе психологическое воздействие – одна из разновидностей обязательных операций на сегодняшний день. Вы наверняка видели информацию о том, что нагнеталась ситуация очень грамотно с психологической точки зрения очень грамотно, в нужный момент, вовремя вкидывалась та или иная информация, чтобы подогреть толпу. Возьмем тот же накануне 17-го забастовки, когда людей забросали просто «синими попами» как мы говорим, информация вот эта. С точки зрения психологии все было грамотно выстроено. Неужели вы хотите мне сказать, что вот вас четверо молодых ребят, которые по определению, по образованию не должны владеть этими технологиями, вы смогли вот это провернуть? И что здесь нет стороннего вмешательства. Путило, если он в отличие от вас обладает охраной и распределял деньги, он мог получать такие командные установки?
- Роман Протасевич: Мог, вопросов нет. Действительно, мог.
- Марат Марков: У вас нет охраны, у Путило есть охрана, «Белорусский дом» выделяется и он охраняется, вас туда не допускают, но там что-то происходит, деньги на это даются, деньги на проекты выделяются.
- Роман Протасевич: Причем огромные!
- Марат Марков: Вы с этих денег не получали практически ничего, кому это надо и для чего?
- Роман Протасевич: Польше и Литве выгодно поддерживать Беларусь, я имею в виду протесты в Беларуси, оппозиционных беглых политиков. Потому что в дальнейшем, как мы видим даже по примеру Литвы, это позволяет им делать какие-то очень громкие заявления под одобрительные возгласы коллективного Запада.
- Марат Марков: А за Путило кто присматривает?
- Роман Протасевич: Изначально я думал, что присматривала просто полиция, но позже появилась конспиративная квартира, потому что если раньше мы могли нашими ребятами собраться посидеть у него, то позже все. Он не говорил, ни где он живет, я не знаю, где он живет, я даже не знаю его действующий номер телефона.
- Марат Марков: А всех остальных знаете?
- Роман Протасевич: тот же Рудика, да. Рудик для понимания живет в очень старой и дешевой квартире с полупрогнившими полами.
- Марат Марков: Продолжает крутить суфлер, но уже на другом канале, да? Мы говорим о том, что образовалось два центра: литовский и польский. Вы между собой никогда не обсуждали, что есть конкуренция между теми, кто содержит и присматривает за литовской частью и польскими спецслужбами, которые присматривают за польской частью. Конкуренция должна была бы как-то выливаться? Кто быстрее организует встречу, кто быстрее выступит с заявлением.
- Роман Протасевич: Польская сторона с точки зрения политики это только Латушко. И у него нет никакой реальной поддержки с большего, даже среди оппозиции. И даже среди оппозиционно настроенных граждан. Все Telegram-каналы, за исключением NEXTA, они целиком и полностью поддерживают деятельность Тихановской. Потому что вся сеть InfoPoint она же тоже содержится за счет грантов. Я могу сказать честно, что я даже не мог на Telegram-канале «Беларусь головного мозга» позже опубликовать даже слабую критику в адрес Тихановской. Даже не смотря на то, что я говорил, что неплохо бы сделать дискуссионную площадку, чтобы люди могли прийти высказать. Тот же Вечерко мне говорил, что нет никакой критики, даже малейшей на каналах быть не может.
- Марат Марков: Почему вы ушли с проекта? Он же успешный проект.
-Роман Протасевич: Во-первых, потому что у меня был личностный конфликт со Степаном. Отчасти это было и мое эго. Я понимал только то, что он получил всемирную славу, его называли белорусским Калиновским и т.д. Даже премию Сахарова за все то, что делал я, а он получил за это все, и он даже нигде не упомянул меня ничего. И его эго росло так стремительно, что буквально через месяц после начала вот такого мирового признания, он позволял оскорбительные шутки в мой адрес и смотрел на меня презрительно. При этом он получал всемирную славу за ту работу, которую делал я и команда редакции, но редакция нигде не упоминалась. Когда человек, который не имел отношение, по сути, даже не вмешивался в работу Telegram-редакции, а получил за работу Telegram-редакции всемирную славу. Это было то, чем я был недоволен. Во-вторых, крайне непрозрачные финансовые вопросы. Связи с тем же Зарембюком, куча каких-то фондов, мне было абсолютно точно понятно, что Степана, скорее всего, используют, причем используют очень конкретно. Были эти вещи, особенно с финансированием непрозрачным, я просто не хотел иметь отношение.
- Марат Марков: У меня вообще есть такое ощущение, вопрос финансов это болезнь всех политических штабов. Вы там смотрите ОНТ? В Польше, например.
- Роман Протасевич: Мы как редакторы телеграмм-каналов, мы не пропускали ни одного выпуска Игоря Тура. Это был, по сути, единственный белорусский журналист, каждые выпуски которого мы смотрели. Во-первых, он очень классно играл именно по нашей повестке, я про баттл нашу повестку, и мы естественно были заинтересованы в том, чтобы его смотреть. Ни одиозного Гришу Азаренка, ни Пустового, ни «Желтые сливы».
- Марат Марков: Вы точно разбираетесь в названиях.
- Роман Протасевич: Я думаю, что и государственные журналисты следят за деятельностью телеграмм-каналов оппозиционных медиа, точно так же и мы следили. Я лично подписан был на Telegram-каналы и БЕЛТА, и «Желтых слив», и даже того же Азаренка и т.д. То есть точно также повестка отслеживается. Потому что, опять же, важно понимать…Чего тут стесняться, информационная война была.
- Марат Марков: Раз уж мы заговорили о телевидении. Вот фильм «Убить президента». Вы видели его?
- Роман Протасевич: Нет, только отрывками.
- Марат Марков: Я, конечно, понимаю, что на «Оскар» подают другие фильмы, но тот же у Малевича «Черный квадрат», вот ассоциация очевидная, постоянный черный квадрат на Zoom-конференции. Вы улыбаетесь. Вы были там?
- Роман Протасевич: Разумеется
- Марат Марков: Или Тихановская?
- Роман Протасевич: Нет, это был я. Вот этот черный квадрат, который был без подписи в частности.
- Марат Марков: Молчаливый канал.
- Роман Протасевич: Это был я. Просто, с чем это было связано? Это было связано, по сути, с тем, что я должен был выступать связным между заговорщиками и штабом Тихановской. Суть в чем, я в принципе долгие годы был знаком все с тем же Щегельским, который на самом деле являлся одним из мозговых центров того, что происходило и с Зенковичем, то есть Зенкович всегда был просто очень амбициозный и исполнительный человек, а мозговым центром всех действий являлся Щегельский. Ну, в принципе, да, про Щегельского многие либо слышали по каким то таким фильмам. Он раньше же был врачом, после эмигрировал в Соединенные Штаты и т.д. И я со Щегельским познакомился еще в 2015 году в славном Украинском городе Днепропетровск. Ну, сейчас он уже просто Днепр называется. Так как я тогда был в зоне АТО, а Щегельский был одним из главных психиатров вообще всей линией соприкосновения с украинской стороны. И мы впервые с ним познакомились, я, честно говоря, уже не помню через кого именно, но мы там списались, договорились встретиться и познакомились непосредственно в городе Днепропетровске. Там целый вечер сидели, пили, обсуждали, нашли много точек соприкосновения.
- Марат Марков: Но он же значительно старше вас.
- Роман Протасевич: Да. Но это означает, что мы не можем поддерживать разговор на равных?
- Марат Марков: Какой у него был интерес к вам?
- Роман Протасевич: Скорее, у нас было просто много точек соприкосновения. И в плане каких-то там политических взглядов, и в плане того что мы оба были в зоне АТО. И в плане… Ну, я сейчас более подробно расскажу. Это были и какие-то совместные политические интересы, опять же просто… Тот же Зенкович, у него были президентские амбиции, он не пытался это скрывать. То есть он пытался участвовать и во внутренних праймериз партии БНФ, и я даже там присутствовал на общем съезде. Просто в качестве гостя.
- Марат Марков: На съезде БНФ вы присутствовали?
- Роман Протасевич: В качестве гостя. Ну и тогда, знаете, даже был забавный момент, что перед тем как Зенкович вышел к трибуне, Щегельский ему набрал по телефону и просто надиктовал ему, что нужно говорить, что бы набрать больше голосов.
- Марат Марков: Показательный факт, но все-таки вы сказали, что выступали в качестве связующего звена.
- Роман Протасевич: Вот я просто да, был все-таки, не отходя так далеко от темы. Щегельский мне говорил.
- Марат Марков: То есть он доверял вам?
- Роман Протасевич: Да, полностью. И он говорил, с самого начала он выступал с очень резкой критикой и штаба Тихановской и т.д. Мол «Что вы тут цветочники? Нужно брать и делать все силой». То есть, сколько можно бесцельно людей по улицам водить?
- Марат Марков: То есть он не воспринимал Тихановскую, как лидера?
- Роман Протасевич: Нет. И более того он, мягко говоря, не лестно о ней отзывался, всегда.
- Марат Марков: Нелестно?
- Роман Протасевич: Очень, нелестно, да.
- Марат Марков:То есть получается он попросил вас связаться с Тихоновской? Выступить связующим звеном.
- Роман Протасевич: По-моему, Щегельский сказал мне, что там планируется вещь, которая возможно тебе будет интересна. И более того «ты же там при штабе, ты сможешь потом передать нужную информацию дальше». И вот на том самом первом созвоне, черный квадратик, это был я. То есть, я ничего не говорил, я действительно сидел, слушал и делал пометки. Дальше я уже не участвовал в Zoom-созвонах, но при этом я держал прямую связь попеременно то с Зенковичем, то с Щегельским.
- Марат Марков: Часто общались?
- Роман Протасевич: Ну, минимум раз в неделю, минимум. Естественно я встретился лично без свидетелей с Тихановской и сказал «вот так и так, есть вариант того, что будет силовой сценарий».
- Марат Марков: Роман, извините, а как вы лично, без свидетелей встретились, если она охраняется.
- Роман Протасевич: Ну, мне удалось выпросить встречу. Ну, я имею в виду, что она естественно, рядом была охрана, но мы говорили без сведетелей.
Марат Марков: Один на один.
- Роман Протасевич: Да. И я сказал, что, возможно, есть группа людей, у которых есть несколько групп, готовых к силовому сценарию, что мне передать в ответ? Мы условились, что буду разговаривать, буду с Александром Добровольским на эту тему.
- Марат Марков: Это ее советник?
- Роман Протасевич: Да, да. Ну, просто как человек, которому доверяла, как и сторона заговорщиков
- Марат Марков: То есть она определила Добровольского?
- Роман Протасевич: С большего, да. Ну и она и в принципе я разговаривал параллельно с Щегельским, Светлана сказала, что нужно выделить двух человек из штаба, с которыми будет происходить общение на эту тему, то есть Александр Добровольский, советник Тихановской, в прошлом он, насколько я помню, был Совете депутатов, в свое время и так далее. Вот, в общем-то, я ему подробно рассказал, что к чему. Ну, я сейчас расскажу, какие там отдельные моменты были, и суммы которые требовали заговорщики.
- Марат Марков: При этом они были в курсе происходящего?
- Роман Протасевич: Разумеется. То есть я регулярно сообщал.
- Марат Марков: Через Добровольского?
- Роман Протасевич: Я разговаривал там и с Добровольским и позже даже со Стрижаком разговаривал и там с Яном Авсеющикином, опять же шло это обсуждение. Еще после вот того первого созвона, мне передали три документа, программных документа. Они назывались что-то в духе «Комитет народного спасения», кажется как то так. То есть это якобы должна быть так организация, которая в переходный период должна была взять власть в руке. Дальше я должен был поддерживать связь каждую неделю со Щегельским и Зенковичем. То есть они говорили о том, что есть 4-5 групп, забегая вперед, могу сказать, что одной из этих групп оказалась группа Автуховича.
- Марат Марков: То есть на тот момент вы еще не знали об этом?
- Роман Протасевич: Нет. Но только уже потом я узнал, что одной из этих групп была группа Автуховича. То есть точно так же, скорее до сих пор в Беларуси есть несколько спящих ячеек. Я не знаю насколько это информация реально, но думаю, что часть схронов точно еще не нашли.
- Марат Марков: Вы так думаете или это следует из ваших разговоров со Щегельским?
- Роман Протасевич: Следует из разговоров со Щегельским и Зенковичем, да.
- Марат Марков: А скажите сразу, Вечерков был в курсе этих разговоров?
- Роман Протасевич: Нет
- Марат Марков: Вообще?
- Роман Протасевич: Опять же, мы его не хотели посвящать вообще, причем никто не хотел посвящать. Потому что все знали, что у него очень длинный язык, это раз. Во вторых, он может это рассказать не там где нужно и ну то есть мы соблюдали настолько уровень секретности, что даже когда мы с Добровольским стабильно раз-два в неделю обсуждали какие-то последние новости о том, как весь процесс проходит.
- Марат Марков: Ну, просто удивительно, что Тихановская.
- Роман Протасевич: Мы даже выходили из офиса.
- Марат Марков: Тихановская не рассказала своему ближайшему советнику, странно. Ну на счет длинного языка я да…Понимаю.
- Марков: Но вы вспомнили фамилию Стрижака в связи с этим. То есть вопрос о деньгах все-таки шел?
- Роман Протасевич: Да. Дело в чем. Дело в то, что заговорщики, причем со стороны военных…То есть речь шла примерно о 20 семьях, топ силовиков, военных. Насколько понимаю, на разных званиях. Начиная там от майора и заканчивая генералом. И якобы… Они изначально требовали сумму в районе 5-7 миллионов евро.
- Марат Марков: Они это кто?
- Роман Протасевич: Военные. Зенкович занимался всеми там формальными вопросами, там финансами еще чем-то. Щегельский занимался…Он больше мозговым.
- Марат Марков: То есть военные требовали 5-7 миллионов?
- Роман Протасевич: Да. То есть эти деньги должны были суммарно пойти их семьям вместе с эвакуацией их семей. То есть почему я разговаривал со Стрижаком, потому что…Опять же, ну самое логичное было обратиться по поводу денег как бы к нему. То есть потом, позже эта сумма снизилась до 2 миллионов, на всех, например, на 20 семей. Но было условие, якобы, что нужно вывести около 20 семей из Беларуси, мы называли это эвакуировать. И вот эвакуировав эти семьи, отдать им, они должны были получить еще и деньги. На тот случай если силовой сценарий провалиться, естественно, так как по законам военного времени, всех этих военных практически наверняка расстреляли или приговорили бы к пожизненным срокам. И поэтому они требовали финансовых гарантий для своих семей. Но примечательно то, что когда мы разговаривали со Стрижаком, все что он сказал это «Ну максимум, что мы можем найти, это 200 тысяч долларов». И то через частных спонсоров.
- Марат Марков: На 20 семей.
- Марат Марков: Роман, вы отдаете себе отчет, что этих военных не было реально.
- Роман Протасевич: Да. Речь даже шла о том, что там будут какие-то встречи. Что возможно будет встреча в Стамбуле, и даже я там буду присутствовать и так далее. Но опять же, как посредник. И так далее. Я там не принимал участие в планированиях, и тогда моя задача была просто поговорить со Щекельским или Зенковичем, потом пойти встретиться с условным Добровольским, обсудить и передать это обратно.
- Марат Марков: Запад пытается выставить вас исключительно добрым журналистом, который работал в зоне АТО. Times убрал из своей статьи упоминание о том, что вы служили в «Азове». Кем вы все-таки были в «Азове»?
- Роман Протасевич: В зоне антитеррористической операции в Украине в 2014 году я пробыл только полтора месяца и ни разу не принимал участия в боевых действиях.
- Марат Марков: Вы были при этом подразделении?
- Роман Протасевич: Да, но я даже форму не носил тогда. Я даже ни разу не был в зоне боевых действий.
- Марат Марков: Почему вы выбрали именно это, самое одиозное подразделение?
- Роман Протасевич: Я состоял в белорусском отряде «Погоня», так получилось, что его присоединили к подразделению «Азов». Это мог быть и «Айдар», и Донбасс и Днепр, «Торнадо». Просто туда прикрепили.
- Марат Марков: Фотографии, которые сейчас в интернете, они реально ваши фотографии? 2015 году во время вооруженного конфликта на востоке Украины вы давали интервью от имени бойца отряда «Азов» с позывным Ким?
- Роман Протасевич: Да. В том же интервью, которое я тогда давал, я хотел построить из себя «бравурного вояку». Мне тогда было 19 или 20 лет. Я тогда был подростком, окрыленным напускным и абсолютно неверным романтизмом войны. Я был просто журналистом, пусть и при боевом подразделении, позже я вошел в состав одного из подразделений. Но в то же время я продолжал заниматься в основном фотографией. А фотографии были сделаны на полигонах.
- Марат Марков: Вы были в штате этого подразделения?
- Роман Протасевич: Нет, я же иностранец.
- Марат Марков: Почему Олег Петренко сейчас в интернете опубликовал видео в интернете, что в отличие от многих белорусских журналистов оппозиционных СМИ, которые туда приезжали, вы, по сути, были в штате на постоянной основе?
- Роман Протасевич: В штат меня не могли включить, потому что я иностранец.
- Марат Марков: Этот пулемет, с которым вы фотографировались, это был ваш штатный пулемет?
- Роман Протасевич: Да, мне его выдали. Но большую часть времени мы все проводили на базах. Честно говоря, считаю, что вся моя поездка туда, особенно с учетом, что я не только позволял себе странные высказывания, но и с учетом того, что я нарушил и журналистскую этику, перейдя все границы, и, тем более, что я сам не поддерживал ту идеологию, но в моем окружении было очень много людей той идеологии. Я считаю, что это было самой большой ошибкой в моей жизни. Это та единственная вещь, о которой я, правда, жалею.
- Марат Марков: Хорошо, что вы это сказали, потому что те страшные вещи, которые творили сослуживцы ваши, это ужасно. Как просто убивают и сжигают людей, и снимают это на камеру. Это полный треш. И они представляются бойцами «Азов». Неужели вы это не видели?
- Роман Протасевич: Нет.
- Марат Марков: Генпрокуратура ЛНР возбудила в отношении вас и вашего участия в боевых действиях уголовное дело.
- Роман Протасевич: Естественно, логично, что такое уголовное дело было возбуждено.
- Марат Марков: Вы боитесь запроса на экстрадицию?
- Роман Протасевич: Разумеется. Единственное, на что я надеюсь, что у Александра Григорьевича [Лукашенко] найдется достаточно политической воли и достаточно какой-то решимости для того, чтобы не выдать меня.
- Марат Марков: Вы примерно представляли, какие панические атаки вызывали вот эти посты у детей, родителей, которых заносили в «Черную книгу Беларуси?» Роман, Как вам спится по ночам после всего?
- Роман Протасевич: Если раньше мне казалось, что это очень какие-то далекие материи, то последние, наверное, месяца полтора, еще даже до того, как все это произошло, я, наверное, начинал понимать, что происходит, что произошло, и в каких моментах, сколько было всего сделано плохого. Я много об этом думал. Мне даже снилось, что я оказываюсь в Минске. Незадолго до своего отпуска, что еще немного, и я лично просто вернусь в Беларусь, сам.
- Марат Марков: Вы будете сотрудничать со следствием?
- Роман Протасевич: Я сотрудничаю со следствием абсолютно полностью и открыто, предоставляю множество уникальных фактов. И я, наверное, могу сказать только то, что переосмыслил для себя очень многие вещи. Я никогда больше не хочу ни в политику лезть, ни в какие-то грязные игры и разборки. Я просто хочу надеяться, что я смогу все исправить и жить спокойной обычной жизнью: завести семью, детей, перестать бежать от чего-то там.
Телеканал ОНТ, 5 июня 2021
Кoличество переходов на страницу: 337
| Версия для печати | Сообщить администратору | Сообщить об ошибке | Вставить в блог |
